Sondazh mbi perkatesine fetare!

[Gysi]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

E nga i nxorre keto konkluzione ti mer daje?
Besimi eshte dije dhe dija besim. Thuajse e gjithe dija njerezore eshte hipotetike, qe do te thote ngrihet mbi themele besimi. Atehere, sipas kesaj logjike njeriu i bie te mos kete fare dije.

 

[dedegjonluli]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

Besimi eshte ndjenje e jo dije. Kur njerezit filluan te pranojne besimin,nuk dinin as te lexonin e as te shkruanin. Disa tjere e muaren nga sundimtaret shekullore, si ne psh. Ne te vertete besimi eshte imponim.Nuk matet me kurrnjefare aparati mates, nuk shihet, por supozotet te kete dicka. Nuk i thone kote, besim, bile te kombi jone, besim me dhune.Keshtu na erdhen besimet,me shpate. Une kete pune e quaj iluzion, mer daje,per ty le te mbetet dije.Mue kjo dituri nukme duhet, se me len mbrapa.

 

[Gysi]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

O daje, se nuk eshte as tema e duhur per te bere kete muhabet, por fakti qe besimi ka lindur qe ne kohet kur njerezit nuk kane ditur as te shkruajne dhe as te lexojne nuk do te thote qe besimi nuk eshte dije. Gjithashtu kur njerezit nuk kane ditur te shkruajne dhe te lexojne nuk eshte se nuk ka pasur dije. Nga e nxorre kete. Natyrisht dije ka pasur edhe kur njerezit nuk kane ditur shkrim e kendim. Por ajo dije nuk ka qene kaq e zhvilluar sa c'eshte sot, si dhe ka qene dije e pashkruar.
Nderkohe nuk eshte e domosdoshme qe dicka te matet me aparat mates per te qene dije. Konkretisht, me thuaj te lutem me cfare aparati mates ma mat ti nje ekuacion te grades se dyte me dy ndryshore?
Ka dije qe jane te testueshme ne natyre, te cilat jane dije empirike, ka dhe dije te cilat nuk jane te testueshme dhe nuk jane empirike por racionale apo hipotetike. Per me teper, me dije lal nuk nenkuptohet domosdoshmerisht shkenca. P.sh. filozofia eshte nje dije e cila nuk eshte as empirikisht e matshme dhe madje as nje dije ekzakte, por gjithsesi eshte nje dije.
Ndersa per sa i perket faktit se sika ardhur Islami apo Krishterimi, se kush ka ardhur ketu me dhune, nuk i perket kesaj teme per tu diskutuar, por mbi te gjitha, nese nje besim na vjen me dhune, kjo nuk do te thote se pari se ai nuk eshte i vertete, dhe aq me teper kjo nuk mund te na thote se nuk eshte dije.
Nga ana tjeter, ka dhe dije shkencore te cilat na imponohen me dhune, por kjo s'ka te beje aspak me vleresimin mbi ato dije. Keshtu shkenca gjate kohes se komunizmit na eshte imponuar me dhune sipas kontureve te ideologjise komuniste, ashtu si edhe laicizmi ne disa vende eshte imponuar me dhune, por kjo s'ka te beje aspak me vertetesine shkencore te asaj qe imponohet. Gjithastu, mua p.sh. me kane imponuar me dhune te mesoj matematike, por kjo nuk e hedh poshte vleren e matematikes si shkence.

 

[AlbanianShqiponje]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

Eagle-II,

Ti ke nje theksim te ngaterrimit te dijes dhe besimit me cfare mund te jete e vertete dhe e genjeshter.

Ne rastin konkret dija e nje personi me besimin e tij eshte shikim i dickaje si te vertete, pavaresisht se eshte e vertete apo jo.

Une nuk di ndonje person qe do besonte dicka nqs do ta dinte se ajo eshte genjeshter. Pra ajo qe di ti si te vertete eshte ajo qe beson ti eshte e vertete. Kjo eshte subjektivizmi me te cilen punon cdo njeri.

Pra ne shkence nje person hedh nje model se mendon apo beson se ky modeli eshte i vertete. Dhe nje person tjeter hedh nje model tjeter se mendon se modeli i tij eshte i vertete. Pra duke arritur nepermjet observimeve (nepermjet aparateve matese) te njejta mund te hidhen dy modele te ndryshme madje qe kundershtojne njera-tjetren. Kjo quhet perdorimi i aftesive observuese dhe testim. Pra testimi vjen si pasoje se njerezit kane besime te ndryshme si vepron nje dicka ne natyre. Kjo quhet menyra empirike e testimit nepermjet eksperimentesh.

Nga ana tjeter ka gjera besimi qe mund te mos testohen empirikisht por mund te testohen ne menyre llogjikore. Pra nqs thua ti:

Gjithe lulet e bardha kane gjemba. (Postulim)

Dhe pastaj me thua se nqs nje dicka qe ka gjemba eshte lule e bardhe. Une te them se llogjikisht ti je i gabuar. As nuk me duhet te mbledh gjithe lulet e bardha as nuk me duhet te mbledh gjithe gjembat dhe le pastaj te shkoj te bej eksperimente dhe te humb kohe kot se koti. Sepse ne te vertete nqs marrim si te vertete ate qe thua ti, lulja e bardhe ka gjemba, por prape nuk eshte e njejta gje si te thuash se gjembat gjenden vetem ne lulet e bardha. Kjo quhet llogjike qe analizon postulimet e thena.

Dhe gjithe supozimet llogjikore matematikore fillojne me supozime. Pra supozimi eshte ne vetvete nje besim.

Ne te vertete, ne shkencen matematikore ka gjera qe nuk mund te vertetohen dhe as mohohen. Keto quhen aksioma, ne gjuhen tende quhen 'besime' sic jane =, -, + edhe shembuj ka sa duash.

Tani nqs ti thua se besimi eshte iluzion, atehere 'llogjikisht' nuk kemi as matematike dhe 'llogjikisht' nuk kemi as njesi matese dhe as aparat mates. Pra shkenca rrjedh nga matematika dhe matematika ka aksiome (besime) qe ti as nuk i verteton dot te gabuara as nuk i verteton te verteta. Ne fakt disa koncepte jane vertetuar si te pa testueshme llogjikisht vete ne fushen matematikore. Pra i bie se ti llogjikisht nuk beson ne shkence me ato qe shprehesh duke thene "se GJITHE besimet jane ndjenje, iluzion dhe jo realitet".

Ti vuan nga simptomat besimtare filozofike te reduksionimit materialist duke menduar dhe besuar (edhe pse ti vete mohon se ke besim) se gjithcka ne natyre eshte dhe zberthehet ne materializm, ne atome dhe ne ligje fizike dhe mundesite e shancit. Pra edhe nje mendim sipas kesaj filozofie eshte vec se bashke-veprim atomesh. Por pavaresisht kesaj filozofie paksa interesante, ne te vertete vete matematika eshte jo-materiale dhe vete llogjika eshte jo-materiale dhe prej ketyre rrjedhin zbulimi i atomeve dhe materies dhe jo anasjelltash. Kesaj filozofie i mungon edhe analizimi i informicionit. Psh ne te vertete libri eshte i perbere nga molekula dhe mund te analizojme mire materien dhe energjine lidhese madje struktura te kombinimit te tyre. Por ne te vertete libri eshte edhe informacion. Po a ka ligje fizikesh qe ta masi informacionin? Me sa KW do e masim? Psh ne nje disk elektonik ti mund te thuash eshte i mbushur me 40 GB por kjo eshte dicka fizike, por a mund te masesh pak informacionin brenda saj ne matjen kuptimore se a ben kuptim apo jo? Ne organizimin e letrave qe te bejne nje fjali qe ka kuptim dhe jo letra te rastit pa kuptim? Pra 40 GB mund te jete letra pa kuptim si edhe letra me kuptim. Deri tani nuk ka ndonje mates te filozofise reduksioniste ta beje kete. Mund te spekulohet ne nje fare menyre si te jete "entropia e kompleksitetit te inteligjences". Por kjo eshte ne kundershtim me reduksionim materialist qe materializmi eshte gjithcka qe egziston dhe gjera qe nuk jane materiale jane vecse iluzione. Me ca ta masim inteligjencen qe permbahet ne teneqete e nje kompjuteri (duke perjashtuar gjithe gjerat e tjera qe mund te gjenden) dhe ne teneqete e ndryshkura? Ato perbehen prej te njejtes lende dhe ligjet e fizikes jane te njejta. A jane ato te njejta apo ka calim te theksuar llogjikore ne kete filozofi te reduksionit materialist?

Pra te nisesh nga materia te vertetosh apo te mohosh llogjiken, qe shume mire mund te jete ndjenje eshte te krijosh paradoks sepse materia dhe analizimi i saj rrjedh si pasoje e llogjikes, pra krijon nje paradoks sepse nisesh me supozimin e llogjikes si te drejte dhe nga ky supozim i marre si i vertete kerkon te vertetosh se llogjika eshte iluzion. E shikon paradoksin tend?

Ndoshta nuk me merr vesh me nje te lexuar nqs nuk di koncepte teknike se si funksionon matematika, llogjika dhe shkenca, por mendohu njehere duke 'vrare' ndjenjen tend qe eshte 'llogjika'.

 

[dedegjonluli]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

E di qe e shte e kote te flas me njerez te verbuar nga feja per keso gjerash. Keto shembuj qe ju i merrni per mue jan qesharak.
Ju siç duket e keni kete pune profesion...

Kur mendoj per fene, mue me shkon mendja tek shpata, roberia dhe vujtjet. E shoh qe jemi vendi me i varfer ne Evrope...etj.
Kjo eshte e drejta ime te mendoj keshtu dhe se kete ska kush qe ma merr. Nuk due te filozofoj si ju per matematiken ose lulet, se ato jane per kalamajte e lagjes, dhe jo per ndonje njeri serioz.

 

[Gysi]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

/ubb/images/%%GRAEMLIN_URL%%/lol.gif
Ti ke te drejten tende lal te mendosh si te duash, madje edhe te ngulesh kembe sa te duash, por kjo s'ka te beje me te verteten. E verteta mbrohet me argument jo me konkluzione ne ajer dhe me kembengulje.
Natyrisht ti ke te drejten tende qe edhe te mos e vrasesh mendjen dhe te nxjerresh konkluzione ne tym, pa mendim (ashtu sic veprojne njerezit "serioze", sipas teje). Ti mund te quash njeri serioz ate qe nuk mendon, por nuk mund ta quash te verber ate qe mendon perballe atij qe nuk mendon! /ubb/images/%%GRAEMLIN_URL%%/lol.gif
Gjithsesi, lidhur me shpatat, varferine eshte vertete qesharake lidhja qe ben ti. Per mua shpatat dhe varferia ka shume me teper lidhje me ty, dhe nese ne jemi nje prej vendeve me te varfera ne Evrope, perpiqu ta shohesh problemin tek vetja dhe kategoria ku perfshihesh me krenari: Kategoria e njerezve qe nuk mendojne, dhe qe megjithate, kjo nuk i pengon aspak qe te nxjerrin konluzione dhe etiketa, megjithese nuk marrin vesh aspak per keto gjera.

 

[jimmy84]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

Nashtiiiii qe te rrime drejt dhe te flasim akoma me drejt, qe feja s`eshte aq "virgjereshe" sa hiqet kjo dihet tani. Nuk eshte puna thjesht tek feja myslimane por tek te gjitha. Mos do te me thuash qe feja nuk ka cuar ne luftra qe nga Irlanda e deri ne Indi?
Cfare bente Kalifi i Kalifatit Arab? Pushtonte vende dhe popuj ne emer te Allahut. Cfare bente Papa? Bekonte kryqezatat qe masakronin popuj "te pafe" dhe nxiste luftrat ne Europe. Cfare bente Kalifi Osman? Masakronte popujt e Ballkanit ne emer te Allahut. Dhe jo vetem "te pafete" e Ballkanit por edhe mysimanet deri ne Jemen. Dhe cfare kane bere kreret myslimane dhe kreret hindu ne Indi....lufte civile (qe pak a shume vazhdon akoma) dhe e ndane vendin me dysh.

Nuk eshte puna qe te themi qe po u bete ateista do behemi me te pasur se Zvicra por qe shtetet fetare kane deshtuar kjo tani eshte e vertetuar. I vetmi shtet fetar ne BE, Greqia, eshte edhe katundi i BE-se.
Une nuk po them qe feja eshte luftenxitese por qe fetaret shpesh kane qene ama.

 

[^Res-Cogitans^]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: USA</div><div class="ubbcode-body"><div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: _Aurora_</div><div class="ubbcode-body"> Jam Ateist
Jam Musliman Sunni (Nuk shkoj ne teqe)
Jam Musliman Bektashi / Halveti (Shkoj ne teqe dhe ne Xhami)
Jam Ortodoks
Jam Katolik
Jam Evangjelist
Jam Deshmitar i Jehovait
Jam Hebre
Jam Agnosticist

...jam gjithçka.
Ndryshimi ushqen urin e kerkimit si dyshimi perparimin
duke pasur te miren dhe vetveten si piknisje . /ubb/images/%%GRAEMLIN_URL%%/smile.gif
</div></div>

Sa Fe qe paska /ubb/images/%%GRAEMLIN_URL%%/eusa_angel.gif qenkan bere si partit politike ne Shqiperi /ubb/images/%%GRAEMLIN_URL%%/crazy.gif

Jam Deshmitar i Jehovait keta jane te semure /ubb/images/%%GRAEMLIN_URL%%/emot-jerkbag.gif </div></div>
sensi i shtetit duhet ndar nga liria dhe besimi intim.
ndryshimi,mua me pasuron. sigurisht me nje piknisje te lartpermendur.

dhe sa per Deshmitaret - esht thjesht nje zgjidhje,aty ku s'cenon tjetrin.

 

[Gysi]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

Jimmy! Qe te flasesh drejt, mund te rrish edhe shtremet po te duash, por e rendesishme eshte qe te mendosh drejt, ne rradhe te pare. Dhe qe te mendosh drejt, duhet ti ndash gjerat. Kur flitet per fene, flitet per fene, kur flitet per historine e luftrave fetare atehere dalim ne nje tjeter fushe dhe kjo ka te beje me teper me historine. Mbi te gjitha, ne nuk po flasim se sa paqesor apo luftarak te ben feja, pavaresisht se parafolesi me lart ngaterron nje mori gjerash ne nje thes. Ajo per te cilen kemi folur me lart ka te beje me faktin qe feja kultivon arsye apo jo. Une them qe besimi ka arsyet e veta, nderkohe qe edhe arsyesja ka besimet e veta. Nga ana tjeter feja nuk eshte thjesht besim, por eshte nje sistem te menduari, nje kendveshtrim mbi boten i cili ka ne themelet e veta besimin tek Zoti. Eshte nje kendveshtrim kozmologjik i cili e shikon boten, jo si dicka te krijuar nga hici me abra gadabra, por si nje veper e ardhur nga nje qenie krejtesisht e arsyeshme dhe e qellimshme. Dhe kjo nuk eshte thjesht besim, por eshte nje konkluzion logjik. Nga ana tjeter, fakti qe une besoj ne zot, nuk ka lidhje fare me racionalitetin tim ne shkenca te ndryshme. Besimi nuk te pengon te merresh me zhvillimin e shkences (hiq rastet e situatave kur ekstremistet marrin frenat e dynjallekut ne dore, si p.sh. rastin e inkuizicionit). P.sh. fakti qe Ajnshtajni besonte ne ekzistencen e Zotit nuk e pengoi aspak te formulonte nje prej teorive me te medha te shkences moderne. E po keshtu edhe mijera e mijera shkencetare, te cilet kane qene, dhe vazhdojne te jene njekohesisht edhe besimtare te mire. Paralelizmat absurde qe nje kategori njerezish kerkon te heqe midis fese dhe shkences jane krejtesisht pa lidhje dhe jane thjesht prodhimtari e nje menyre krejtesisht naive te te menduarit, te ndikuar nga imazhe dhe slogane te mykura ideologjishe te deshtuara.

Persa i perekt rasteve, te cilat permend ti, duhen marre vec e vec dhe duhen shqyrtuar hollesisht se si dhe pse kane ndodhur. P.sh. ne rastin e lufterave te kalifatit, duhet ditur perse jane bere, duhet ditur realiteti ne te cilin jane zhvilluar, si dhe menyra se si jane sjellur pas pushtimeve. Bota e shekullit te X nuk eshte bota e te drejtes nderkombetare, e shteteve komb apo e nacionalizmit te botes se pasrevolucionit francez. Nga ana tjeter, duhet te dish se pushtimet jane bere pas perplasjes midis Kalifatit arab dhe perandorive perse dhe biznatine. Dhe natyrisht, pas fitores se kalifatit me keto perandori, edhe zoterimet e tyre rane ne duart e kalifatit dhe ketu une nuk shoh kurrfare padrejtesie, duke mare ne konsiderate edhe organizimin social, politik, shtetoror te asaj kohe.
Megjithate, kjo nuk eshte pjese e temes.

 

[jimmy84]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

OK si logjike e pergjithshme ke te drejte. Padyshim edhe besimi (racional) ka arsyet e veta ashtu sikur edhe arsyeja ka besimet e veta. E di ku qendron ndryshimi? Arsyeja racionale e ve ne DYSHIM cdo BESIM te vetin. Shkenca i ka hedhur shpesh here poshte "aksiomat" dhe "besimet" e saj dhe pikerisht kjo e ka ZHVILLUAR. Pra Njutoni pa pike problemi hodhi poshte teorite e kohes se fizikes, Ajnshtajni e coi ne ate nivel qe edhe sot shkencetaret s`e zberthejne dot. Kurse BESIMI (fetar) nuk pranon DYSHIMIN. Si rrjedhim ka disavantazh te madh se e ka veshtire te evoluoje pra t`i pershtatet koherave qe duam apo s`duam NDRYSHOJNE.
E treta, dhe me e keqja eshte se BESIMI mbeshtet totalisht ne NJE burim te vetem.
Nejse,keto problemet filozofike-teologjike jane si puna e thyesave. Duhet te kene "emeruesa" te perbashket qe te "perputhen".

 

[AlbanianShqiponje]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

jimmy84,

Une shpjegova se si mund te kesh tre lloj besimesh me larte:

1. Testohet Empirikisht
2. Testohet Llogjikisht
3. Aksioma

Aksiomat jane qe nuk testohet llogjikisht dot, lere te testohet empirikisht. Keto aksioma jane baza te shkences se jane aksioma matematikore, pa te cilen ti nuk ke shkence.

Ne matematike gjen aksiome sa te duash dhe qe vete matematicienet kane provuar se edhe disa gjera merren te mirefillta jane te pa vertetuar dhe te pa mohuara llogjikisht. Prandaj x = x per the gjithat rastet eshte axiom i '='.

Ti po flet per modelet shkencore dhe empirikisht te testueshme si graviteti qe cdo kush mund ta beje dhe teorite e Anshtajnit Teoria e Pergjithshme e Relativitetit (me perkuljen e drites nga planete) dhe Teoria Speciale e Relativitetit (Matjen e shpejtesise se drites qe duhet te jete e njejte pavaresisht nga pika e referimit).

Keto nuk jane aksioma, mund te jene kunder-intuitive qe mendja jote thote nje gje duhet te jete e vertete dhe ne vertete eshte nje gje tjeter dhe testimi e tregon se je gabim ne te menduar. Pra eshte puna se cdo njeri mendon dhe pergjithson me kufijte e tij kur e verteta nuk do tia di per pergjithesimin tend. Nuk quhen keto aksioma (ndoshta ne menyre figurative po jo ne ate literale), dhe per cudi gjithe keto teori kane "=" ne to. Ne logjike aksiomat nuk derivohen me deduktim dhe nuk jane te verifikueshme llogjikisht. Kurse ti e quajte ajo qe mund te testohet empirikisht aksiom!? Ndryshoje pak gurat matese te peshores se nuk i ke ne rregull.

Besimi ndahet ne ate te verber qe nuk pranon ndryshim total dhe ne ate qe ka dyshim, ketu lind edhe kuriozitet, perpjekja per te gjetur te verteten, por edhe qe dyshimi hiqet nga vertetimi i dickaje (jo me placibo besimi).

Evolumi eshte testimi i vazhdueshem qe mund te behet teorive dhe jo evolum aksiomatik sepse bazat aksiomatike matematikore logjikore jane te njenjta "=" eshte akoma "=" etj...

Besimi (i cfaredo lloj) i nje personit ka disa lloj burimesh, nqs do kishte nje burim te vetem, atehere si ndotet uji? Dhe semuren njerezit? Pra aftesite e nje personi qe llogjikon eshte qe te pastroje ndotjet duke e filtruar genjeshtren nga e verteta dhe kjo fillon duke hequr ato qe sheh njehere me sy te lire dhe pastaj me mikro-struktura qe nuk i sheh me sy te lire dhe me rradhe...

Disa njerez thone "Je ajo qe ha" pra vdesim qelizat dhe riperterihen me baza organike qe ti ha, pra brenda nje periudhe behesh ajo qe ke ngrene. E njejta gje eshte dhe me mendimin degjon dhe lexon dicka dhe brenda nje periudhe mendon ato qe degjon apo lexon. Por ne kete te dyten ke nje problem, se ne rastin e ushqimit ke nje makineri qe filtron gjerat e demshme dhe merr esencat qe duhen, dhe ato qe mund te hyjne gabimisht mund te perballojne imunitetin e trupit(kjo eshte e gatshme). Kurse ne te menduarit duhet ta ndertosh vete imunitetin e filtrimit te vertetes. Po more cfaredo qe te dali perpara apo sillesh sa andej ketej do semuresh ne mendje. Per njerez qe nuk mendojne, mund te jete rasti se i duhet ndonje antibiotik llogjikor t'i sjelli ne shendet.

 

[jimmy84]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

OK, nuk po flas per ato qe jam dakort tek ato qe thua, po merrem tek ato qe s`jam dakort.
E para: Aksiomat testohen llogjikisht. Nuk vertetohen dot empirikisht. Prandaj edhe merren te "mireqena". (Kuptohet qe me evoluimin e logjikes evoluon edhe aksioma)
Te njejten gje ben edhe FEJA, e merr te "mireqene" ate qe thote Zoti dhe kete e quan absolute, te padiskutueshme.
Dhe ketu qendron ndryshimi i madh. Sepse c`do njeri shume gjera i merr te mireqena. Dhe matematika si shkenca e shkencave shume gjera i merr te mireqena (aksiomat) por jo ABSOLUTE ama. Perkundrazi ne cdo moment eshte e "hapur" ndaj cdo lloj ndryshimi.
Une psh sot jam ateist. Dhe une BESOJ (ne baze te aq llogjike sa kam) qe nuk ka ZOT ne kuptimin e mirefillte. Por ama une nuk e marr ABSOLUT kete mendim. S`e perjashtoj qe neser fare mire mund te jem monoteist ose ndoshta ndoshta politeist.
Pikerisht kategorizimi si "ABSOLUTE" i gjerave con ne kufizimin e perdorimit te llogjikes dhe e ben me te lehte shfaqjen e ekstremizmave.
Por ne po "akuzojme" fene ketu se jemi tek feja po ky fenomen eshte edhe tek filozofia (komunizmi, nazizmi etj etj) dhe mund te jete ne cdo fushe.

 

[AlbanianShqiponje]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

jimmy 84,

Aksiomat jane te mireqena sepse duken se jane te drejta dhe jane konsistente. Aksiomat nuk mund te vertetohen llogjikisht as te mohoen llogjikisht. Aksiomat jane supozime, postulime mbi te cilat vertitetin gjithe vertetimet llogjikore. Jane bazat e cdo vertetimi. Aksiomat jane zberthimi me i vogel i mundshem i nje vertetimi.

Pra te thuash se aksiomat vertetohen apo mohon llogjikisht nepermjet nje testi eshte paradoks. Sepse cdo test qe ti mund t'i aplikosh eshte bazuar ne aksiomat e tij. Pra ti si vertetues llogjikor duhet te nisesh nga disa aksioma perndryshe fillon me llogjike rrotulluese, kur merr nje pike per baze dhe vjen rreth e rrotull te vertetosh se ajo pike qe more si baze eshte e vertete apo gabim. Llogjika matematikore apo cfare do lloj llogjike nuk vepron keshtu.

Aksiomat jane besim, dhe besimi i asaj qe duket i vertete dhe merret si i vertete por nuk mund te testohet llogjikisht sepse cdo testim llogjikor ka askiomat e tij. Tia nisesh keshtu ti vazhdon deri ne infinit dhe akoma nuk ke vertetuar aksiomin qe u nise te vertetosh, por infiniti nuk eshte real.

Ja ta marrim nje opinion tjeter:

In mathematics, the term axiom is used in two related but distinguishable senses: "logical axioms" and "non-logical axioms". In both senses, an axiom is any mathematical statement that serves as a starting point from which other statements are logically derived. Unlike theorems, axioms (unless redundant) cannot be derived by principles of deduction, nor are they demonstrable by mathematical proofs, simply because they are starting points; there is nothing else they logically follow from (otherwise they would be classified as theorems).( http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom )

Problemi yt eshte se nuk i ndan gjerat sic jane dhe nuk i jep peshen e duhur. Besimi im nuk eshte besim absolut i verber sic mund ta ngjyrososh ti. Ekzaminimi i ekzistences se Zotit eshte llogjikor dhe i testueshem. Ne fakt ne Kur'an ti ke testueshmeri llogjikore dhe empirikuese. Kur nje njeri i pervihet ketyre dy testueshmerive atehere fjala e Zotit llogjikisht duhet te jete edhe e drejte ne gjerat qe mund te mos jene te testueshme empirikisht. Zoti vete te ben thirje ne shikimin dhe analizimin empirikisht te universit. Nuk thote shko me beso mua dhe pastaj ekzaminoje sic mund te mendosh ti. Edhe ne shume vende te tjera ne Kur'an ben thirje arsyetimit llogjikor, testimit llogjikisht. Aksiomatik ne kete drejtim mund te jete vetem gjetja e se vertetes sepse ky eshte besim aksiomatik qe cdo gje testohet per vertetesine e saj. Pra a mund te me vertetosh ti mua pse duhet gjetur e verteta? Mendohu pak dhe do arrish se gjetja e se vertetes eshte aksiom dhe nuk mund te testohet se vete testimi bazohet ne gjetjen e saj.

 

[jimmy84]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

"Aksiomat" s`po i permend me se u be "e lagu apo e njomi" po qe ta permbledh me pak fjale une ate qe thashe me pare qe te mos hallakatesh shume dmth:
Shkenca nuk merr asgje "absolute".
Feja PO.
Kaq.
P.S. Per te tjerat s`kam c`te te pergjigjem se eshte e tipit "Arsyeja e mosarsyes..."

 

[jimmy84]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

Hajde meqe kam ca kohe te lire per momentin po marr nje shembull.
Aksioma qe more si shembull "X=X" ka nje baze logjike sepse ka si argument "cdogje eshte njesoj me veten e vet" po mbi c`baze argumentohet "qe ka vetem NJE Zot"?
Pra ok sipas nje logjike le te themi qe universi eshte krijuar nga fuqi te mbinatyrshme. Po kush na verteton qe eshte vetem NJE dhe jo me shume?
Ti mund te me rendisesh nje varg citatesh nga Kurani por e kam fjalen qe nga e vertetoni VERTETESINE e atyre fjaleve?

 

[AlbanianShqiponje]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

jimmy84,

Ti ke mesuar nje gje permendesh se 'shkenca dhe absolutja jane ne kundershtim me njera-tjetren' dhe me kete tregon te tregosh se je mendje-hapur gje?! Kurse nga ana tjeter 'fetaret marrin gjera absolute' dhe sipas teje qenkan 'mendje mbyllur'. Dhe nga keto dy postulimet e tua llogjikisht feja dhe shkenca jane dy gjera te kunderta sic mund te jete nje shkencetar me nje fetar. Kjo eshte permbledhja jote me pak fjale.

Po ti jo qe e ke gabim por nuk arrin dot as te kuptosh sa gabim qe e ke. Po mire shkenca ca thote:

1+1=2 (Relativisht apo Absolutisht?)

Domosdo, sipas teje shkenca 1+1 eshte relativisht e njejte me 2 sepse absolutisht nuk ka mundesi.

Ligji i Entropise se Universit qe duhet te jete me i madh ose i barabarte me zero. (Relativisht apo Absolutisht?)

Domosdo, sipas teje mund te gjejme sisteme ku mund te gjejme se Entropia e Universit eshte relativisht me i madh se zero, nanjehere behet minus relativisht ama.

Ligji i trete i Njutonit: Cdo force ka nje kunder-force. (Relativisht apo Absolutisht)

Domosdo, mund te gjejme nje sistem ku s'kemi kunderforce por relativisht kemi nanjehere , heres tjeter varet, absolutisht cdohere nuk kemi.

Ti nuk kupton se kur shkenca flet per relativisht dhe thote se nuk ka absolute thote per modelet matematikore te pershkrimit te nje fenomeni dhe jo per principet bazore. Po pse ca kujton ti se thote shkenca se nuk ka te verteta absolute ne universe? Atehere sipas teje shkenca eshte nje subjektivizem me maske objektiviteti? Shkenca thote se absolutja nuk mund te arrihet kollaj me modelet matematikore por nuk thote se nuk ka te vertete absolute. Psh formulimi matematikor i Ligjit te Dyte te Njtonit eshte i sakte por nuk eshte i pergjithshem si formule ne shpejtesite qe afron shpejtesise se drites pra ka devijim. Prandaj Ainshtaijni ka modifikuar matematiksht kete fenomen. Por formulimi matematikor i te dyve eshte i pothuajse njejte ne shpejtesi te vogela (statistikisht nuk ka asnje ndryshim).

Pra formulimet matematikore nuk jane perfekte kjo dihet, por kjo nuk tregon se shkenca nuk ka principe absolute. Ti merr nje cope andej dhe nje cope ketej, i fut ne kazan dhe kerkon te ushqesh njerezit me corben tende.

Te thuash se shkenca thote se e verteta eshte relative eshte gabimi me i madh qe mund te behet. Sipas teje shkenca thote 1+1 afersisht, relativisht eshte 2 dhe jo absolutisht 2. Apo matematika nuk eshte shkence por ndonje kompozim prozator subjektiv?

Aksiomat ti i ngaterron me teoremat. I fut nje "te lagur apo te njomur" dhe e 'zgjodhe' problemin tend qe nuk di ndryshimin. Cudi si nuk me vajti ne mendje i pari kjo teknike 'briliante'.

'Arsyeja e mosarsyes' tregon se as llogjikisht ti nuk percepton se arsyeaja nuk fillon me '- infinit' dhe nuk mbaron me '+ infinit'. Kete problemin e 'infinitit' e kam shpjeguar me pare. Por si duket materialistet ateista nuk heqin dore nga ideologjia e infinitit derisa mendojne se universi ka ekzistuar infinitisht ne kohe dhe hapesire. Se po te heqin dore dihet alternativa. Shkencerisht nuk pranon njeri infinitin si real as empirikisht dhe as llogjikisht. Mosperceptimi yt i aksiomave eshte shembulli me i qarte.

Pastaj ti thua 1+1=2 ka si baze llogjikore se "nje dhe nje bejne dy". Me fal pak, te vertetosh dicka llogjikisht ti e kthen nga simbole ne germa. Ky eshte vertetimi yt? Aty me lart ke thene, " 'X=X' ka nje baze logjike sepse ka si argument 'cdogje eshte njesoj me veten e vet' ". Ti vetem se ke perseritur te njejten gje duke shkruar njehere me simbole dhe njehere me fjale. Teknike briliante, si nuk me vajti ne mendje i pari.

Pastaj me gjithe keto qe the, kerkon dhe vertetime se Zoti eshte nje dhe jo shume. Puna eshte se edhe mund ta vertetoje por ti nuk beson ne aksioma. Pra pa aksioma nuk ka as vertetime as mohime. Prape ti nuk arrin te arrish te konceptosh kete te vertete. Aksiomat jane sikurse te thote nje person zgjidhe kete problemin diferencial me dy te varura por nuk mund te perdoresh pluse dhe minuse. Tani hajde te aplikosh 'menyren e karakteristikave' pa perdorur pluse dhe minuse problemit.

 

[jimmy84]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

Atehere qe t`i marrim me radhe:
1. x=x thashe KA BAZE LLOGJIKE nuk thashe qe eshte e vertetuar. Perkundrazi. Komentet e tua pastaj, jane puna jote.

2.Qe shkenca nuk merr gje absolute kjo eshte e vertete perderisa shpesh shkenca ato qe i ka quajtur "themelore" me kalimin e kohes i ka hedhur poshte. Eshte tjeter gje ta maresh dicka te mireqene, dhe tjeter gje absolute.

Dhe mjaftojne Njutoni dhe Ajnshtajni(qe i "zberthyer" aty lart) per te vertetuar kete qe thashe. Njutoni hodhi poshte bazat e fizikes se kohes se vet. Ajnshtajni thoshte "GJITHSHKA ESHTE RELATIVE".

Per paragrafin e fundit meriton vleresim per sofizem.
"Une t`a vertetoj por ti nuk beson ne aksioma"
Po kur thashe une qe nuk besoj ne aksioma????
Une nuk kam folur pothuajse fare se cfare BESOJ une. Dhe si zor se e ke idene se cfare BESOJ une dhe cfare nuk besoj.
Dhe kete e verteton edhe ajo qe "ti nuk beson ne aksioma".
Lexo dhe kupto heren tjeter kur ben debat ore. Te kam thene:
AKSIOMAT merren te MIREQENA (dmth BESOHEN si te verteta) por nuk jane ABSOLUTE.
Nqs fjala BESOJ per ty eshte e barabarte me ABSOLUTE atehere s`besoj se eshte faji im. Apo eshte thua?

 

[AlbanianShqiponje]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

jimmy84,

1- Ti mi ndryshon fjalet sic ndryshon gjarpri lekuren. Po pse une duhet te kujtoj ty ca ke thene?

Ti ke thene:

-- "X=X" ka nje baze logjike sepse ka si argument "cdogje eshte njesoj me veten e vet" po mbi c`baze argumentohet "qe ka vetem NJE Zot"?...Po kush na verteton qe eshte vetem NJE dhe jo me shume? --

Ti vete ke thene argumentohet = vertetohet. Apo jane dy pyetje te ndryshme qe njehere une ta 'argumentoje' dhe pasi je kenaqur ti une te filloj dickaje komplet tjeter 'ta vertetoje'.

Dhe une me larte te kam thene:

Ne matematike gjen aksiome sa te duash dhe qe vete matematicienet kane provuar se edhe disa gjera merren te mirefillta jane te pa vertetuar dhe te pa mohuara llogjikisht.

Pra per aksiomat nuk argumentohet sepse nuk deduktohen. Argumenti llogjikor ka premisa dhe ka konkluzion dhe argumenti eshte vertetim ne vetevet. Ne disa raste premisat jane vete aksiomatike qe nuk mund te deduktohen. Ti tani thua se po argumenton per dicka qe nuk mund te argumentohet dhe vetem sa me ndryshon nga simbole ne germa dhe kete e quan 'argumentin'. Pak qesharake...

2- Shkenca merr gjera absolute dhe midis ketyre jane aksiomat. 1+1=2 Nqs ti mendon se shkenca nuk merr as kete absolut atehere je ne deluzion. Shkenca bazohet ne gjera absolute dhe nqs arrin me tej ne te verteta apo jo kjo eshte pune tjeter. Tani te perdoresh modelet dhe teoremat per te treguar se shkenca paska shembur themelet eshte budallek. Nje teoreme hidhet nga nje kalama, por testimi i saj eshte absolut dhe testimi eshte shkence. Nuk thote shkenca se nuk ka te verteta objektive.

Ti ose nuk e di teorine e Ainshtajnit ose ia fut kot. "Gjithcka" qenka relative paska thene ai? Mos me merr koncepte fizike dhe te me vertetosh se me kete kuptohet se e verteta eshte relative. Relativja dihej edhe perpara Ainshtajnit. Shpoejtesia relative dhe tjera... Shpejtesia e drites eshte e njejte absolutisht ne gjithe pikat relative prandaj ka bere teori Ainshtajni. Te ishte shpejtesia e drites e ndryshueshme dhe jo absolutisht e njejte me pikat e referimit fluturon edhe teoria e Ainshtajnit. Mos me ngaterro fiziken me ideologjine tende te "vertetes relative". Shkenca ekziston se merret me verteta objektive dhe absolute.

Besoj dhe Absolut eshte ideja jote. Dmth ti paske 50% qe besonke ne Zot dhe 50% qe beson qe s'ka Zot? Nje vertetim llogjikor eshte ose "i Vertete" ose "i Rreme". Nuk ka ne vertetime 50% i vertete dhe 50% i rreme. Pra nje njeri ose beson 100% ne Zot ose 100% jo. Nuk eshte se ka dy personalitete qe gjysma i thote tani po falem dhe gjysma i thote nuk ka Zot. Pra ne nje kohe te caktuar ti nuk mund te kalosh testin e "hipokrizese" qe edhe beson se nuk ka Zot dhe megjithate i falesh Zotit.

Ti as vete nuk e kupton se ca po flet. Ky eshte konkluzioni im.

 

[AlbanianShqiponje]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

jimmy84,

Absolutizmi Subjektiv dhe Absolutizmi Objektiv

Nje nga gjerat qe verej te ty eshte se i ngaterron 'absolutizmat' dhe nuk dallon ate subjektiv me objektiv. Ti thua se absolutizmi subjektiv eshte gabim. Asnje kundershtim ketu. Edhe jep ca shembuj, je ateist dhe me vone behesh mono/poli-teist. Po mire ca ka kjo me nje teist? Shume mire edhe nje teist mund te behet ateist: takon nje ateist te flaket qe ja mbush mendjen dhe behet brenda sekondave, pa e marre vesh asnjeri fare. Ekstrema ne kete rast eshte se merr absolutizmin subjektiv dhe nuk eshte i hapur ndonje lloj kriticizmi objektiv.

Ti thua se feja nuk paska kriticizme. S'e di ca kupton ti me fe. Por edhe feja ka kriticizme te aspektit subjektiv. Pra ti lexon nje fraze dhe fillon e kupton ndryshe nga nje person qe lexoi te njejten fraze me ty. Pra kush e ka te drejte?

E njejta gje edhe me shkencen sipas disa observimeve interpretohen te dhenat ndryshe. Pra kush e ka te drejte?

Ca kane keto te perbashket, subjektivizmin e njeriut prej te cilit lindin idete. Tani gabim eshte kur absolutizmi subjektiv del ne skene. Del ne skene kur personi qe i erdhi ideja i thote tjetrit se nuk ka menyre ne bote ta hedhesh ti ate poshte. Kjo eshte e mundshme si ne fe edhe ne shkence.

Tani personi qe perdor llogjike thote nqs nuk eshte e falsifikueshme ideaja/teoria/interpretimi yt atehere nuk kemi ca bisedojme. Pra nje teori te merret ne shqyrtim duhet te kete dicka qe mund te testohet llogjikisht ose empirikisht. Kjo e fundit testimi objektivisht quhet absolutizm objektiv ose e verteta.

Absolutizmit objektiv nuk i ka shpetuar as Njutonit as Ainshtajnit. Jane testuar jane vertetur ose mohuar. Pra shkence nuk quhet hedhja e teorive qe lind nga subjektivizmi i njeriut por quhet testim objektiv i kesaj ideje qe mund te jete e falsifikueshme, pra e testueshme.

Ti ben mire te korrigjosh ate shkrimin tend se kur flet per Kur'anin (si absolutizm subjektiv) une mund te jap disa falsifikueshmeri empirikuese, dhe ti shkoji e beji dhe nqs je i suksesshem e tregove gabim Kur'anin dhe mbaroi filmi, por zelli te jete i njejte nqs je i jo-suksshem qe tregon se Kur'ani eshte i drejte. Po s'pate zell te barabarte pas testimeve atehere nuk je vecse absolute ne subjektivizm dhe enderron dhe shpreson ne ideologjine tende dhe vetem sa merr shembuj qe i sherbejne asaj dhe e anashkalon pa tu dredhur qerpiku ndonje shembull qe e bllokon ideologjine tende me shprehje 'Eh se do behet me vone, s'kemi arritur ne ate faze akoma, do arrijme ne te ardhmen, duhet te kem infinit kohe...etj'.

Puna eshte se premisa e Kur'anit eshte se eshte fjalim i Zotit dhe ndonje testim empirikisht i thenjeve vjen vete nga libri. Pra nqs ti teston kete eja flasim por te spekulosh subjektivisht me supozime fallco se Kur'ani nuk eshte i hapur testimeve, per kete nuk ia vlen te diskutosh.

Une kerkoj falsifikueshmerine e subjektizmit tend, ideologjise tende ateiste. Je ti i gatshem te na thuash ca mund te testohet empirikisht ose llogjikisht qe te vertetohet apo mohoet teoria jote e ateizmit sic mund te testohet teorema e Kur'anit? Me teoreme ketu e kam fjalen ne testueshmerine e dickaje dhe testi pastaj tregon sa e vertete eshte apo jo. Ka thene ndonjehere nje ateist, "Beje kete dhe ateizmi eshte genjeshter"? Kur'ani eshte i mbushur me tilla gjera ku thote nqs je ne dyshim se libri nuk eshte nga Zoti, shko beje kete.....

Por me sa verej une shume ateista fshihen ne perden se nuk kane ideologji dhe atehere nuk ka ca t'i testohet. Po marre si shembull ateistat qe besonin se universi eshte infinit ne kohe dhe hapesire, pra implikimi pa fillim thote se nuk ka krijim. Tani shkenca thote,"Jo ateista te ketij tipi, kjo eshte gabim." Pra tani nuk del vetem se ta ndryshosh ideologjine ateiste ta peshtatesh me zbulimet me te fundit dhe keshtu ateizmi nuk testohet dot sepse cfare do testi t'i aplikosh do i pershtatet rezultateve edhe pse jane ne disfavor te tij. Ky quhet absolutizmi subjektiv. Kjo teknike mund t'i aplikohet cdo lloj ideologjie. Del dicka qe nuk i shkon sipas ideologjise, pershtate pernjehere ideologjine qe ta shpetosh. Pra kjo i ben ata absoluta subjektiv dhe i nxjerr nga absolutizmi objektiv. Pra kur nuk kemi objektivizem dhe nuk besojme ne te verteta absolute te metodes se testimit atehere nuk kemi ca bisedojme. Sepse secili mendon se nuk ka te verteta absolute por ka te verteta vetem sipas mendjes se tij, te verteta subjektive. Te jesh i hapur llogjikisht eshte te besosh ne te verteta objektive dhe te testosh ate qe mund te quash 'te verteta subjektive'.

Shkenca eshte nderthurje e subjektivizmit nepermjet te cilit del nje teori, model apo formule dhe objektivizmit sepse beson ne te verteta absolute te arritshem neperrmjet testimeve. Nqs nuk beson ne te verteta absolute qe mund t'i afrohesh me objektivitet, atehere ca jane testimet dhe ku shpien?

 

[jimmy84]

Re: Sondazh mbi perkatesine fetare!

E di si eshte puna? Ti jo vetem i sterhollon gjerat aq sa s`ka me, por perserit po ato qe kam pohuar une me lart.
Por sikur te mjaftonte kaq, gjysma e se keqes, por ti mire qe ngaterrohesh (sepse as e ke kuptuar per cfare te kam pyetur une) por pse me vesh edhe fjale qe s`i kam thene???

Atehere ta marrim me radhe:

1."X=X" ka nje baze logjike sepse ka si argument "cdogje eshte njesoj me veten e vet" po mbi c`baze argumentohet "qe ka vetem NJE Zot"?...Po kush na verteton qe eshte vetem NJE dhe jo me shume?

Ndoshta dhe s`kam qene shume i qarte ketu, por thelbi ka qene ky:
Une psh si jofetar qe jam, nuk BESOJ ne menyre ABSOLUTE.
Po ti si fetar, duke pranuar edhe qe je i kufizuar, si je kaq i sigurte qe ka NJE dhe jo SHUME Zota (duke pranuar ekzistencen e qenieve mbinjerezore)?

2. Per ate gomarllikun "X=X" te kam thene qe merret si e MIREQENE. Ose nqs ty te pelqen mund te themi qe MERRET si absolute. Dhe kjo behet per te percaktuar nje "bazament" (pra ate qe kemi pranuar une dhe ti bashke, keshtuqe mos u kap e permend me se e ekzagjerove). Por ekzistenca e Zotit ne fe nuk "merret si absolute" por eshte absolute.

3. Shprehja e Ajnshtajnit me sa di une eshte GJITHSHKA ESHTE RELATIVE. Nuk permenda gje ndonje teori. Eshte thjesht nje shprehje e nje njeriu qe ka pranuar edhe ekzistencen e "dickaje" te mbinatyrshme (sepse me sa di une Ajshtajni ka qene tip agnostiku, dmth nuk besonte ne ndonje fe).


4. Per sa i perket ketij mesazhit te dyte me ke keqkuptuar totalisht. (Duhej te kisha qene me preciz qe te te kurseja gjithe kete lume fjalesh).
Kur kam folur per "vertetesine" e Kuranit, nuk e kam patur fjalen qe feja nuk ka "kriticezem". Nuk jam kaq fare. Ajo qe une desha te te tregoj ishte qe ne ceshtje te tipit "krijimi i universit", "krijimi i njeriut" etj jane gjera qe ti nuk ke ndonje prove tjeter pervec FJALEVE te Kuranit.

5.Persa i takon atij shembullit pa lidhje qe "nje fetar mund te ndryshoje mendje dhe te behet ateist" vertet qe me mahnite. Po flas per FENE mor njeri i perendise, se nuk po diskutoj sa here ndryshojne mendje njerezit. Pastaj s`merr vesh ne jam ateist apo politeist. Ta kam thene edhe me lart: Mos u perpiq kot te marresh me mend se cfare besoj une.

6. Po ky muhabeti qe "ateizmi s`mund te testohet" cfare ishte?
Po pse ti mendon qe gjithe keto llogje une i kam bere qe te te bind ty se ateizmi mund te testohet???? Po te them per here te TRETE mos imagjino cfare them une ore.
Nqs ti mendon qe une kete debat e kam bere qe te te argumentoj ty qe "nuk ekziston Zoti" apo te te bind qe "ka shume Zota" je totalisht "jashte rruge".
Qe te ta kujtoj, gjithe debati filloi pikerisht qe une kundershtova "BESIMIN ABSOLUT".