Bisede me ateistet!

[Gysi]

Re: Bisede me ateistet!

</font><blockquote><font class="small">Citim:</font><hr />
Atehere do te thoja qe llogjika jote me e qarte bie poshte me statistikat me te fusnit qe tregojne qarte se feja qe kur u njoh ndarja e saj me pushtetin ka shkuar drejt nje renijeje te madhe /pf/images/graemlins/wink.gif Lexo se jo çdo gje gjehet ne bibel dhe ne kuran...

[/ QUOTE ]

Per cilat statistika dhe per cfare feje e ke fjalen MLK?
Perpara se ti kerkosh tjetrit te lexoje, beje vete kete.
Sipas statistikave me te fundit, ne 20-30 vjetet e fundit feja ka pasur nje rigjenerim thuajse ne te gjitha vendet e botes. Per kete ka te dhena dhe studime konkrete dhe kjo eshte e mirenjohur. /pf/images/graemlins/wink.gif
Po keshtu, rikthimi i fese ne deskursin shoqeror publik thuajse kudo e deshmon me se miri kete.

Nga ana tjeter, feja (dhe ketu ti ngaterron termin "feja" me katolicizmin dhe me ngushtesisht me kishen katolike) nuk ka pasur renie pas ndarjes se saj prej pushtetit. Perrkundrazi, ndarja e saj prej pushtetit erdhi si pasoje e renies fetare te shoqerive perendimore. Natyrisht kjo pasoi edhe pas kesaj ndarjeje.
Gjithsesi, edhe sikur te jene statistikat e tilla, sic thua ti (gje qe nuk eshte keshtu), perseri gjerat duhet te shihen ne shkaqet e nje fenomeni te tille dhe konkluzione te tilla me nje laps kaq te pamprehur ti nxjerrin hesapet gjithmone gabim.

Keshilla jote per te lexuar me teper se Biblen dhe Kuranin me ben vertete te qesh.
Ajo cka do te te thosha une, me teper se leximi eshte te jesh me mendjehapur. Pasi leximi selektiv i njeriut jomendjehapur nuk ben gje tjeter vetem se trash konturet, dhe skemat fikse te te menduarit.
Ne postimet e tua per tema te tilla shoh vetem paragjykime dhe aludime te paqena. Njihi njehere te tjeret, pikepamjet dhe idete e kunderta perpara se t'i kundershtosh apo te shprehesh definicione per ta.

 

[Gysi]

Re: Bisede me ateistet!

</font><blockquote><font class="small">Citim:</font><hr />
Pikerisht kete nuk arrin te kuptoi Gysi, se Galilei u dogj si shkencetar, e si i tille ishte ne konkurente direkte me fene e teoligjine /pf/images/graemlins/wink.gif

[/ QUOTE ]

Po keshtu ti vazhdon ti perziesh fete me njera-tjetren dhe nuk arrin te besh dallimet. Megjithate, gabimi thelbesor ne citimet e mesiperme eshte se ti ke nje gjykim te gabuar per rilindjen evropiane. Vertete, rilindja pati njefare perplasje me kishen katolike te asaj kohe, por rilindja askund nuk ka qene kundra fese dhe aq me pak kundra besimit tek Zoti. Thuajse te gjithe shkencetaret, filozofet, artistet e rilindjes kane qene teiste, dhe edhe ne rastet kur nuk pranonin te ishin te krishtere, perseri te pakten e kane njohur dhe pranuar Zotin.
Por edhe sikur te ishte ashtu sic thua ti, kjo nuk shpjegon asgje, pasi kundershtite e Galileut me kishen duhen pare konkretisht dhe jo ne ajer, sic i sheh t: "meqe galileu qenka ne kundershtim me kishen, atehere feja qenka dicka e keqe". /pf/images/graemlins/eek.gif

 

[gurax]

Re: Bisede me ateistet!

konkretisht, une psh kete qe ke shkruar ti Gysi e lexoj ndoshta me ndryshe sesa ti kujton se te tjeret e lexojne.
Per mua fete jane fe. E aq me teper dy fete dominante sot qe perseri rrenjen e kane ne hebraizem.
Rilindja evropiane normal qe pati nje fare perplasje me kishen katolike te asaj kohe, sepse "rebelet" perhere kane perplasje me pjesen tjeter te besimtareve. Nuk kane qene kundra fese, sigurisht. As une s'jam kundra fese ndersa sa per besimin ke Zoti edhe kete e kam permendur disa here qe nuk jam kundra kesaj gjeje. Edhe une ne nje fare menyre jam teist, prinderit e mi kane besimin e tyre dhe e njejta atmosfere teiste qe me rrethon edhe mua, ka rrethuar edhe ata, edhe prinderit e prinderve te mi e keshtu me rradhe.
Ndersa per ate qe "edhe ne rastet kur nuk e pranonin te ishin te krishtere, te pakten kane njohur dhe pranuar Zotin"... ne rradhe te pare qelluan qe jetonin ne nje ambient ku krishterimi ishte feja dominante, nese do te ishte nje fe tjeter me siguri nuk do e pranonin edhe ate ne po te njejten mase. Dhe ndoshta kane pranuar Zotin te pakten sepse te pakten nuk do quheshin heretike dhe te tregoheshin me gisht dhe largqofte te perfundonin si Galielo?

E ketu kthehemi perseri, nese idete e mira dhe shume te pastra te fese vihen ne jete ne menyre te tille qe ne forme apo nje tjeter njerezit kane frike dhe ndrotje jo nga Hyu por nga shoqeria dhe komshiu, kur kjo frike ne te tera koherat e ka justifikuar veten me ekzekutime dhe luftra, a eshte kjo nje gje e keqe? Jo ne ajer, po kshu, perdite.

 

[MLK]

Re: Bisede me ateistet!

Gysi nuk eshte faji im se ti nxjerr konkluzione te tilla, per kete duhet te shohesh kulturen dhe koncepcionin qe ke ne menyre totale e me vjen keq po ste ndihmoj dot /pf/images/graemlins/wink.gif
Ta thashe dhe me siper qe te solla shembuj konkret, nuk pergjithesova fe e nuk i ngaterrova ato. E drejta jote te besosh ne ato qe thua, por kjo nuk perben detyrim per pjesen tjeter qe ti besojne /pf/images/graemlins/wink.gif

 

[Kondrapedali]

Re: Bisede me ateistet!

Si i tha Sokrati Kritonit: Nuk është padrejtësia e ligjit që më dënon por padrejtësia e njeriut.

Fetë, cilado fe qoftë, janë të mira e me plot mësime të mira. Problemi qëndron se fetë nuk vetëaplikohen e këtu menderoset puna. Kështu fillojnë myslymanët të shajnë të krishterët e anasjelltas, kështu fillon i krishteri vret myslymanin e anasjelltas dhe ndërkohë të dy palët ngrejnë me të madhe Zotin në emër të të cilit i kryejnë këto veprime.

Dhe tragjikisht, ky Zot është i njëjti dhe i vetmi (për të dyja fetë).

Dhe ne të tjerët futemi të lexojmë xhevahiret e disave që edhe në politikë tregojnë të njëjtën ngurtësi si edhe këtu /pf/images/graemlins/laugh.gif.

 

[MLK]

Re: Bisede me ateistet!

Nese fete jane te gjitha te mira, edhe te gjithe librat qe shkruhen per edukaten jane te mire, keshtu qe nuk qeka e detyrueshme te lexosh librat fetare e ti aplikosh qe te jesh njeri i mire!

 

[Gysi]

Re: Bisede me ateistet!

Guri, nuk mund te supozoj tani se cfare besimi mund te kishin rilindasit nese do te kishin jetuar ne nje truall tjeter fetar, gjithessi, une nuk e shoh teizmin e tyre si "frike nga akuza per herezi", pasi kisha te shpallte heretik edhe pse kishe mendimin se toka rrotullohet, e lere pastaj per gjera te tjera. Ne kete menyre, do te mjaftonte fakti i mohimit te trinitetit, vertetesise se bibles, hyjnise se krishtit, apo e gjerave te tilla te krishterimit dhe automatikisht per nje te krishter je heretik.
Pra, nuk besoj se shkencetaret, filozofet, artistet e rilindjes kane qene teiste nga frika.
A eshte e keqe kjo?
Sigurisht, por nuk eshte faji i fese. Njerezit kane bere zullume ne emer te te gjitha idealeve me te mira te njerezimit, por faji nuk eshte i atyre idealeve, pse ka budallenj apo keqdashes qe abuzojne me ta.

Ty MLK, nuk po te kuptoj fare se ku e ke hallin. Kercen dege me dege dhe s'merresh vesh se ku do me dale.
Natyrisht qe edhe nje liber edukate eshte i mire dhe s'po te thote kush qe duhet te jesh patjeter fetar qe te jesh i mire.
Nga ana tjeter nuk mund te mohosh rolin e fese per t'i motivuar njerezit per te qene te mire edhe kur ata e dine te miren.
Pra ne kete kuptim nqs nje liber edukate meson te njejtat gjera, te mira per njeriun, si feja, ndryshimi eshte se feja pervec se te ben te njohesh te miren, te jep edhe motivimin e duhur per ta zbatuar ate.
Sidoqofte, ka njerez qe motivohen edhe ma fene, por kjo nuk mohon vleren motivuese te fese.

 

[MLK]

Re: Bisede me ateistet!

Asnje hall nuk kam une gysi!! Eshte shume e thjeshte, tema quhet bisede me ateistet, ti vjen e ben nje far marketikgu per fene ketu, duke sjell vetem anet pozitive (e drejta jote) ndersa une ne menyre qe diskutimi te jete sa me realist e kredibel, kam sjelle dhe ane negative, e ky quhet "debat kontradiktor" nese nuk e di, e sherben te sjelli kendveshtrive te ndryshme qe sejcili prej nesh te gjeje te verteten e tij.

 

[Gysi]

Re: Bisede me ateistet!

Une, s'jam duke bere kurrfare marketingu ketu. Thjesht po i pergjigjem mendimeve te cilat e shohin fene si negative.
Sigrisht qe cdo njeri ka mendimin e vet per kete teme dhe ka mese te dretjte ta shprehe ate. Por kur argumenti nuk i qendron muhabetit, por hidhet dege me degem me duket pa bereqet.
Ato qe ti i quan ane negative, nuk jane ane negative te fese, por te njerezve qe ne nje moment apo nje tjeter kane kapur flamurin e fese dhe flasin dhe veprojne kot ne emer te saj. Kjo eshte shume e thjeshte dhe nuk ka asgje te veshtire per t'u kuptuar.

 

[gurax]

Re: Bisede me ateistet!

Shume e thjeshte eshte vertet dhe te jesh i sigurt qe te tere e kane kuptuar pa ndonje veshtiresi te madhe. Pikerisht kete po veme ne pah te tere, qe njerezit ne nje moment apo nje tjeter flasin dhe veprojne kot ne emer te saj. (Kuriozitet, sa jane ata qe e kane kuptuar mire dhe sa jane ata qe e kane kuptuar gabim?) Si dhe per ndonje tek tuk qe keto veprime kot ne emer te saj (lexo ligjerim vrasjeje) perpiqen t'i justifikojne deri ne ate mase sa gati gati behen qesharake pasi "efekti pasqyre" i te njejtes logjike nuk duket te kete shume kuptim kur e riaplikojne.
Por ndoshta e tere kjo logjike eshte shume njerezore dhe nuk eshte e aplikueshme ne raste te tilla. /pf/images/graemlins/wink.gif

PS: Sa per ate qe nuk mund te supozosh nese a mund te jete dikush teist nga frika.. bej nje xhiro neper lindjen e mesme sot dhe shih nje here verdalle me syrin e turistit, jo te fanatikut dhe vezhgo pa qene nevoja per te supozuar. Dhe jo vetem atje, por edhe neper shume shtete jugore te USA, pyet nje here se cfare thote lagja nese merr vesh qe ti ke ndonje koment per shprehjen: "God bless America"

 

[Gysi]

Re: Bisede me ateistet!

</font><blockquote><font class="small">Citim:</font><hr />
(Kuriozitet, sa jane ata qe e kane kuptuar mire dhe sa jane ata qe e kane kuptuar gabim?) Si dhe per ndonje tek tuk qe keto veprime kot ne emer te saj (lexo ligjerim vrasjeje) perpiqen t'i justifikojne deri ne ate mase sa gati gati behen qesharake pasi "efekti pasqyre" i te njejtes logjike nuk duket te kete shume kuptim kur e riaplikojne.
Por ndoshta e tere kjo logjike eshte shume njerezore dhe nuk eshte e aplikueshme ne raste te tilla.


[/ QUOTE ]

Te lutem ma sqaro pak me konkretisht kete qe mos te te keqkuptoj!

 

[gurax]

Re: Bisede me ateistet!

Ti vete po justifikoje disa raste se kur tu lejoka te vrasesh dike sepse te ndot ambientin fetar! Nderkohe qe s'te pelqen ideja e vrasjeve sepse disa ndotin rracen!

 

[Gysi]

Re: Bisede me ateistet!

S'kam justifikuar asgje. Perkundrazi i kam denuar. Per te tilla raste kam permendur percaktime te tilla si krime, abuzime ose edhe budallallek.
Ne te tilla raste thjesht kam bere dallimin midis vrasjes per qellime perfitimi personal, per pushtet nga vrasjet qe rrjedhin nga naiviteti, nga marrezia.
Pra kemite bejme me dy kategori te ndryshme kriminelesh, ku te paret, sigurisht jane me te medhenj se te dytet. Por gjithsesi, krimi mbetet krim.

 

[MLK]

Re: Bisede me ateistet!

</font><blockquote><font class="small">Citim:</font><hr />
Une, s'jam duke bere kurrfare marketingu ketu. Thjesht po i pergjigjem mendimeve te cilat e shohin fene si negative.
Sigrisht qe cdo njeri ka mendimin e vet per kete teme dhe ka mese te dretjte ta shprehe ate. Por kur argumenti nuk i qendron muhabetit, por hidhet dege me degem me duket pa bereqet.
Ato qe ti i quan ane negative, nuk jane ane negative te fese, por te njerezve qe ne nje moment apo nje tjeter kane kapur flamurin e fese dhe flasin dhe veprojne kot ne emer te saj. Kjo eshte shume e thjeshte dhe nuk ka asgje te veshtire per t'u kuptuar.

[/ QUOTE ]

Qeke shume i lezeçem ti, po mire fene kush e ben mbi toke, se bejne njerezit apo ty ta ka mesu biblen apo kuranin zoti me kurs privat /pf/images/graemlins/laugh.gif
Po librat qe ti lexon mbi fene nuk jane njerezit apo dhe ato i ka nis zoti me mail /pf/images/graemlins/laugh.gif

 

[Gysi]

Re: Bisede me ateistet!

Humori jot mund te beje te qeshe vetem personin qe mund te shikosh perballe pasqyres MLK.
Cdo njeri me dy pare men arrin te beje dallimin midis njerezve te ndryshem dhe burimeve reference te nje feje nje ideologjie apo nje shkence.
Kur flitet me referenca, kjo nuk do te thote te flitet me shembuj, sic i ngaterron shpesh ti gjerat. Perkundrazi, te perdoresh referenca do te thote ti hysh ne menyre te studiuar burimeve baze.
Ne te kunderten, po te jete per shembuj, une, me ate timen, besoj se shembulli me i mire i fese jam vete.

 

[MLK]

Re: Bisede me ateistet!

M'fal se po ta them, po n'pergjithesi si ketu s'jell karikaturen e fese! Une nuk jam ateist, po besimi eshte diçka teper intime, aq intime sa qe nuk mund te behet si muhabet kafeneje ketu /pf/images/graemlins/wink.gif
Ndaj dhe te them qe ti vjen ben marketing fetar ketu, pasi dikush qe beson vertet te diçka me sinqeritet, gjen kurajon dhe pastertine qe te flasi per te dyja anet e medaljes, jo vetem per ate qe shkelqen /pf/images/graemlins/wink.gif

 

[Gysi]

Re: Bisede me ateistet!

Sigurisht, e di qe ka njerez qe nuk marrin vesh nga artet figurative dhe mund t'i duket gjithcka karrikature. Te e fundit, cdo njeri ka menyren e vet se si i mendon gjerat dhe normalisht edhe vleresimet do te vijne si rezultat i kesaj.
Problemiyt eshte se ti nuk shkeputesh dot nga lentet e tua paragjykuese qe ta transformojne realitetin, ndaj dhe te duket marketing kjo qe po bej une.
Duhet te jesh i bindur qe po te jete per marketing, do ta beja mjaft mire, duke shperfillur debate te tilla dhe duke hapur tema te tjera.
Une thjesht po te pergjigjem. Nese une shpreh mendimin tim duke mos u pajtuar me mendimet e shprehura prej teje, atehere nuk e di se kush mund te jete me prane marketingut ne kete mes. Per se nuk mund te jesh ti qe po ben nje antireklame?
Tek e fundit une thjesht po pergjigjem dhe madje as nuk jam duke sulmuar, ateizmin, laicizmin etj. megjithese di ta bej edhe kete.

Edhe njehere, mua nuk me intereson nese je apo jo ateist. Une thjesht po pergjigjem per gjerat te cilat i shoh si te paqena ne postimet e tua, per te tjeat nuk kam perse te interesohem.

Persa i perket kurajos per te folur per "te dyja anet", ky eshte nje nonsens. Ky eshte nje forme indoktrinimi krejtesisht joobjektive e cila tenton te gjeje domosdoshmerisht nje balancim simetrik ne cdo debat. Ne kete menyre, per hir te balancimit do te duhet te kerkojme ane negative edhe aty ku nuk ka. Balancimi ne kete rast do te thote joobjektivitet.

Ps. Gjithsesi vazhdon te besh kapercime dege me dege, pasi nuk mora pergjigje per postimin tim te meparshem, por thjesht kaluam ne nje aspekt tjeter te debatit.

 

[MLK]

Re: Bisede me ateistet!

Kur je ne nje salle kinemaje, i ul perballe ekranit te saj gjigand dhe sheh nje film, nese nuk kthen koken mbrapa qe te shohesh videoprojektorin, ke shance te dalesh nga salla e te kujtosh se imazhi apo drita vinin nga mrapa ekranit, is televizoret ne shpi /pf/images/graemlins/laugh.gif
Kjo ka te bej me kendveshtrimin tend qe e kufizon me 180° dhe nuk i lejon te shofi pjesen tjeter te realitetit.
Te dalesh ne nje konkluzion, duhen te dyja anet e "medaljes" keshtu qe mua s'me duket aq nonsens sa thua ti /pf/images/graemlins/wink.gif

 

[Gysi]

Re: Bisede me ateistet!

Dialektika jote nuk te con gjekundi. Te hulumtosh nje problem nga te gjitha anet eshte tjeter gje, ndersa te gjesh probleme domosdoshmerisht nga te gjitha anet eshte gje tjeter. E para eshte objektivitet, ndersa e dyta subjektivitet. Ne te paren njeriu perpiqet qe ta shohe problemin nga te gjitha anet per te nxjerre nje perfundim, kurse ne te dyten, ai ka nje mendim paraprak si postulat(qe ky problem ka domosdoshmerisht te mira dhe te keqia) dhe pastaj kerkon ta shohe nga sa me teper ane te mundshme, per te vertetuar kete teze. Pikerisht prandaj kjo e dyta eshte larg objektivitetit. Pasi nese njeriu e ka nje mendim paraprak, po te hulumtoje pak, do t'i gjeje argumentet per tu bindur per idene e vet.
Une e njoh veten per njeri qe perpiqet ta njohe nje problem nga te gjitha anet, per sa kohe i njoh pak a shume te gjitha opinionet kryesore te mendimeve filozofike rreth fese. Por kjo nuk do te thote qe ti pranoj te gjitha. Dhe kjo nuk do te thote qe duhet te pranoj te keqija, probleme, defekte edhe aty ku nuk ka.
Po keshtu edhe lidhur me shembullin tend te ekranit te kinemase, subjektivizmi yt i balancuar eshte njesoj si te nxjerresh automatikisht perfundimin se domosdoshmerisht duhet te kete projektor nga te dyja anet e pelhures se ekranit.
Te qendrosh i paanshem dhe i balancuar ne mes te nje debati mund te jete komode, por jo realiste.

 

[MLK]

Re: Bisede me ateistet!

Me duket se ta shpjegova me siper se problemi i besimit eshte shume intim per tu sjell si argument ne publik, keteu tema titullohet "bisede me ateistet" keshtu qe flasim per gjera konkrete, e rrjedhimit te pjesa e besimit jam i balancuar, pasi as dua te me preki njeri a as dua te prek njeri ne besimin e vet, e qarte apo jo.