Bisede me ateistet!

[gurax]

Re: Bisede me ateistet!

Nese pra ka njerez qe kane deshtuar perhere gjate tere historise se njerezimit deri ne ate pike sa luftrat me te egra kane perfunduar te jene lufta fetare, ajo e vertete apo e drejte per te cilen ti flet eshte vecse nje utopi. Ne fund te fundit, deshtimi i atyre njerezve eshte perseri vullneti i Zotit (jo?) /pf/images/graemlins/wink.gif dhe ti s'ke asnje te drejte qe te marresh jete te tjera njerezish per te rregulluar "defektin" e leshuar mbi toke nga Hyu.

 

[Gysi]

Re: Bisede me ateistet!

Sigurisht qe eshte vullneti i Zotit.
Fakti qe ka njerez qe kane deshtuar nuk deshmon kurrfare problemi per te verteten te cilet ata kane menduar se kane mbrojtur. Logjika jote eshte e tille: Meqe ka pasur njerez qe kane deshtuar per te vene drejtesine ne bote, atehere kjo tregon qe drejtesia eshte nje utopi dhe qe njeriu nuk duhet te lodhet per ta vendosur ate.
Perse kap vetem njeren ane te medalies? Perse nuk sheh se sa gjera pozitive ka sjelle feja ne bote? Te garantoj qe jane shume me teper, edhe pse vezhgimi yt selektiv fokusohet vetem tek lajmet me te dukshme nga historia, lufterat.
Perse shikon vetem deshtimet dhe nuk shikon edhe sukseset?

Pastaj, kush eshte zgjidhja sipas teje?
Meqe ka pasur fetare qe kane vrare njerez ne emer te drejtesise se tyre, atehere duhet ta leme menjane fene dhe dua japim ne dore perpjekjen per te vendosur drejtesi mosbesimtareve, pavaresisht se edhe ata kane bere te njejten gje, ne mos me keq!
Me duket se kjo logjike nuk ka sens.

 

[Qerratai]

Re: Bisede me ateistet!

Gys, nuk qendron kjo qe thua ti "Meqe ka pasur njerez qe kane deshtuar per te vene drejtesine ne bote, atehere kjo tregon qe drejtesia eshte nje utopi dhe qe njeriu nuk duhet te lodhet per ta vendosur ate." por pikerisht e kunderta e kesaj, dmth "Meqe kjo drejtesi hyjnore eshte nje utopi, atehere kjo tregon qe..." (mjaftojne kaq fjale ne kete fjaline e dyte).

Te gjithe ata qe vrasin, ne nje fare menyre "per drejtesi" e kryejne kete akt, dhe cilado nga keto "drejtesi" qofte shkaku, konkluzioni eshte gjithnje i njejti: VRASES!

Thelbi, pas kesaj qe thashe me siper, qendron pikerisht tek fakti qe vrasjet e kryera nga fetaret, njerez keta qe e heqin veten per paqesore (sot te pakten...), permbajne nje HIPOKRIZI jashtezakonisht te peshtire.

 

[Gysi]

Re: Bisede me ateistet!

</font><blockquote><font class="small">Citim:</font><hr />
Gys, nuk qendron kjo qe thua ti "Meqe ka pasur njerez qe kane deshtuar per te vene drejtesine ne bote, atehere kjo tregon qe drejtesia eshte nje utopi dhe qe njeriu nuk duhet te lodhet per ta vendosur ate." por pikerisht e kunderta e kesaj, dmth "Meqe kjo drejtesi hyjnore eshte nje utopi, atehere kjo tregon qe..." (mjaftojne kaq fjale ne kete fjaline e dyte).


[/ QUOTE ]

Une e solla ate citimin per te shpjguar arsyetimet e mesiperme.
Ajo qe thua ti, nuk shpjegon gje.
"Meqe kjo drejtesi hyjnore eshte nje utopi, atehere kjo tregon qe..." (mjaftojne kaq fjale ne kete fjaline e dyte).
Ne qofte se ti do te me provoje qe eshte nje utopi, mbaroi debati, rame dakort. Me siper une kam treguar qe kjo lloj llogjike nuk ka sens, pasi gjithmone te tentosh te vendosesh drejtesi mund te duket si utopi. Por kjo nuk do te thote qe njeriu te heqe dore nga drejtesia.
Drejtesia hyjnore nuk eshte me teper utopi sesa drejtesia ne vetvete.
Pra jane te dy njesoj utopike apo njesoj te realizueshme (flas ne thelb, pasi realisht une mendoj se drejtesia hyjnore eshte me lehtesisht e realizueshme, pikerisht prej efektit qe feja ka mbi zemrat e njerezve).

</font><blockquote><font class="small">Citim:</font><hr />
Te gjithe ata qe vrasin, ne nje fare menyre "per drejtesi" e kryejne kete akt, dhe cilado nga keto "drejtesi" qofte shkaku, konkluzioni eshte gjithnje i njejti: VRASES!

Thelbi, pas kesaj qe thashe me siper, qendron pikerisht tek fakti qe vrasjet e kryera nga fetaret, njerez keta qe e heqin veten per paqesore (sot te pakten...), permbajne nje HIPOKRIZI jashtezakonisht te peshtire.

[/ QUOTE ]

Ketu nuk po flasim per hipokrizine, pasi ata fetare te cilet kane bere luftera (te drejta po te padrejta qofshin) nuk kane mbrojtur pacifizmin. Hipokrizia e klerikeve (tek ajo pjese e tyre qe e shfaq ate) eshte teme tjeter dhe nuk ka te beje shume me kete.

Te gjithe ata qe vrasin, ne nje fare menyre "per drejtesi" e kryejne kete akt, dhe cilado nga keto "drejtesi" qofte shkaku, konkluzioni eshte gjithnje i njejti: VRASES

Sigurisht, te dyja palet jane vrases, por perpiqu te besh dallimin midis nje vrasesi qe mendon se po vret per drejtesi (pavaresisht sesa e vertete eshte kjo) me nje vrases i cili vret per padrejtesi.

 

[Qerratai]

Re: Bisede me ateistet!

</font><blockquote><font class="small">Citim:</font><hr />
Sigurisht, te dyja palet jane vrases, por perpiqu te besh dallimin midis nje vrasesi qe mendon se po vret per drejtesi (pavaresisht sesa e vertete eshte kjo) me nje vrases i cili vret per padrejtesi.

[/ QUOTE ]

Po pra Gyso, ja tek e ke thene tek fjalia jote e fundit thelbin e ceshtjes, packa se qellimi yt ishte te shprehje te kunderten e asaj qe kjo fjali shpreh /pf/images/graemlins/smile.gif

Hitleri psh, ka vrare per DREJTESI, jo per hipokrizi. Eshte treguar koherent me teorine e tij mbi shoqerine dhe boten. Ndersa vrasjet e kryera nga fetaret, jane HIPOKRIZI TE GJALLA sepse ne fund te fundit Hyu s'ka nevoje per mbrojtje /pf/images/graemlins/wink.gif, besimi ne te (teorikisht) duhet te jete i patundshem dhe i painfluencueshem nga elemente te tjere (pikerisht sepse presupozohet si E VETMJA RRUGE ose DREJTESIA E VERTETE). Pra dikush qe ben dicka, cilado qofte ajo, dhe pastaj e justifikon me nje arsye te rreme, eshte njeri i ulet... dhe kur ky njeri perkon me nje FETAR (monoteist per me teper) atehere cilesimi si "i ulet" behet akoma me i rende. Ne konkluzion, meqe Hyu eshte i GJITHEDIJSHMI, atehere me siguri ai e ka ditur qe keto padrejtesi do te ndodhnin (ku ne te s'emes na vajti vullneti i lire i fetareve ??? ). Prandaj Guri te permendi "difektin" hyjnor /pf/images/graemlins/wink.gif

 

[^Res-Cogitans^]

Re: Bisede me ateistet!

Bahhh...

Teist , esht.
ateisti- mungesa e teistit,pra Asgje. Asgje interesante nga fronti ktu.

 

[Gysi]

Re: Bisede me ateistet!

Hitleri nuk ka vrare per drejtesi, por per pushtetin e vet, dmth per padrejtesi, pasi pushteti i vet ishte i padrejte.
Diskutimi qe ti shtron per hipokrizine nuk me duket fort brenda debatit qe po bejme, megjithate po te shpjegoj qe nuk eshte ashtu.
Nje njeri qe vret ne emer te Zotit (pavaresishht se sa e drejte eshte kjo), nuk niset domosdoshmerisht nga hipokrizia.
Sigurisht Zoti i di te gjitha, por Zoti ia ka lene njeriut ne dore ta vendose drejtesine, dhe njeriut i duhet te punoje, te kembengule dhe te luftoje per te.
Bota eshte nje perpjekje dhe asgje nuk arrihet thjeshte me syte nga qielli. Ne kete kuptim edhe ata fetare te cilet kane rrokuur shpatat (gjithmone duke e lene menjeane diskutimin nese kane pasur apo jo te drejte), e kane bere ne emer te detyres qe kane ndjere per te mbrojtur te verteten, te drejten.
Sigurisht, ka edhe raste hipokrizie, por ky eshte nje problem individual i atyre qe jane infiltruar ne hierarkite fetare per interesa personale. Dhe kjo eshte tjeter gje.
Ajo qe une kam thene, eshte se feja kultivon tek njeriu Sinqeritetin. Pasi njeriu zhvillon ne zemren e tij nje marredhenie me dicka, te ciles nuk mund ti fshehesh dot asgje, Zotit. Pikerisht, besimi kultivon pastrimin e zemres, dhe per sa kohe qe njeriu deshiron te permiresoje raportin e tij me Krijuesin e vet, sinqeriteti eshte mjeti kryesor dhe zemra e paster eshte vendi ku kultivohet ky sinqeritet.
Realiteti i nxirre qe shume njerez ofrojne ndaj fetareve, nuk eshte gje tjeter vetem se prodhim i nje verberie se ciles i ka kaluar koha. Eshte vetem nje mbeturine qe njeriut modern i ka mbetur qe nga koha e iluminizmit si dhe utopive materialiste te cilat kane derdhur jo pak gjak ne bote. Sot keto mbeturina sherbejne per nje pjese te njerezve si nje mburoje vetmashtrimi per te justifikuar natyren e tyre rebele dhe mekatare.

 

[MLK]

Re: Bisede me ateistet!

Biseda behet me atesistet, e si te tille nuk besojne ne fe, keshtu qe e ke te kot qe na sjell zotin ketu /pf/images/graemlins/laugh.gif Ke ndonje llogjike te bazuar gjetke, perndryshe harxhon kohen /pf/images/graemlins/laugh.gif

 

[Gysi]

Re: Bisede me ateistet!

Nuk e kuptoj se ku e sheh ti se une po "iu sjell Zotin".
Biseda me ateistet behet rreth Zotit dhe fese.
Fundja kete debat nuk e kam hapur une. Une gjeta ca citime qe nuk me binden dhe u perpoqa te provoj te kunderten e tyre. Sigurisht qe cdo njeri eshte i lire me tej te bindet ose jo. Qellimi im nuk eshte te ndryshoj patjeter opinionin e ndokujt.

Nderkaq, gjuha e argumentimit ne kete mes eshte e mbeshtetur mbi logjike si dhe dije embirike apo edhe intuitive.
Nuk e di se mbi c'gje tjeter e kerkon ti mbeshtetjen e logjikes!

 

[MLK]

Re: Bisede me ateistet!

Po te sjell nje fakt te njohur boterisht, Galilei u gjykua dhe u dogj i gjalle nga njerezit qe "normalisht" ishin te zgjedhur te perfaqesonin vullnetin e zotit mbi toke.
U vra se tha te verteten, qe bota eshte e rrumbullaket /pf/images/graemlins/wink.gif
Atehere sipas llogjikes tende i bie qe Hitleri vrau qe te ushtroje pushtetin e tij ne mbare vendet qe donte i pushtonte, ndersa Kisha e asaj kohe e vrau Galilein jo per te mbajtur nen vete besimtaret po per te vene drejtesi mbi toke /pf/images/graemlins/laugh.gif

 

[Gysi]

Re: Bisede me ateistet!

Ti do te besh gallate tani?

Hitleri vrau milion anjerez sepse donte qe pushteti i tij te ishte i pakufishem, ndersa kisha e vrau Galileun sepse mendonte vertete se ai po mashtronte njerezit dhe se toka nuk ishte e rrumbullaket, dhe se ne kete menyre, galileu me shoke po fillonin te prishin besimin e njerezve.

Kaq te veshtire e ke te besh dallimin?
I pari vret per perfitime personale, i dyti vret nga budallalleku, pasi kujton se keshtu po i sherben shoqerise dhe fese.

 

[MLK]

Re: Bisede me ateistet!

Me duket se je pak ne kontradikte te thelle me ato qe shkruan per fene, pais kisha, dmth kreret me te larte te kishes , ata qe pretendojne se jane fjala e zotit mbi toke (zoti normalisht njeh çdo gje qe ka krijuar e me teper apo jo) ti na i nxjerr budallenj!!! Si ka mundesi qe zotin e perfaqesonin budallenjte!! Si ka mundesi qe keta nkjerez qe pretendojne te komunikojne me zotin, nuk arriten do te degjojne zerin e tij perpara se te vrasin nje te pafajshem!!
Dmth ka diçka qe une nukptoj ne menyren e te arsyetuarit tend, kshtu qe ai qe po ben gallate je ti me duket /pf/images/graemlins/wink.gif

 

[Gysi]

Re: Bisede me ateistet!

Kjo qe the tani eshte problem tjeter MLK. Gallata kishte te bente me dallimin ndermjet kriminalitetit te hitlerit me inkuizicionin.

Tani sa per pyetjen e re qe shtron, duhet te dish se une nuk e njoh kishen per perfaqesues te Zotit.
Megjithate, duke dashur t'i dal ne mbrojtje te krishtereve dhe duke u perpjekur te arsyetoj sic arsyetojne ata po perpiqem te jap nje shpjegim.
Jo cdo njeri qe pretendon se eshte fjala e ZOtit ne toke eshte vertete i tille. Ka gjithmone momente kur njerez te cilet nuk jane te meritueshem te ngjiten ne poste drejtuese, ia arrijne ti uzurpojne keto poste.
Pervec kesaj nuk eshte e vertete qe kishen e kane perfaqesuar gjithmone njerez "budallenj".
Papa Gjon Pali i II, p.sh. nuk ka qene i tille, dhe as ky i sotmi nuk me duket.

 

[MLK]

Re: Bisede me ateistet!

Problemi eshte se shembujt qe te sjell, jane faktuale, dhe ti mundohesh me pergjigjet qe sjell te na kalosh ne abstraksion, me pas na perdor dhe teorine e relativitetit....keshtu qe kesaj bieri se i bie bukur /pf/images/graemlins/laugh.gif

 

[Gysi]

Re: Bisede me ateistet!

sigurisht qe po i bie bukur, se po i bie drejt.
Se pari, gjerat, perpara se te jene faktuale jane parimore dhe konceptuale. Se dyti une te solla shembuj mese faktuale. Papa Gjon Palin e II-te.

 

[MLK]

Re: Bisede me ateistet!

Sjellja e "shembullit" te Papa Gjon Palit qe solle ti s'ka lidhje me ate qe solla me siper, perveç faktit qe eshte katolik /pf/images/graemlins/wink.gif Kaq te veshtire e ke te pranosh kur ske argumenta te pergjigjesh!!! Nuk eshte mekat te mos dish /pf/images/graemlins/wink.gif

 

[Gysi]

Re: Bisede me ateistet!

Ore, spo te marr vesh fare.
Me the qe si ka mundesi qe sipas meje dilkan budallenj te gjithe kreret me te larte te kishes, dhe une te dhashe raste kur nuk jane te tille.
Ne qofte se ti kerkon qe te mos kete asnje rast kur drejtuesit e nje feje te veprojne gabim, te verbuar, apo edhe te marrosur, me duket se po kerkon qiqra ne hell. Pasi eshte e natyrshme qe ne momente te caktuara, nje shoqeri apo nje hierarki institucionale te kete bierrje dhe renie te brendshme. Njerezimi kalon neper faza te ndryshme dhe ka ulje-ngritje nga me te shumtat. Por feja eshte prape aty dhe nuk bie, edhe kur kalon kohe te veshtira.
Kjo eshte logjika ime dhe eshte mese e qarte.

 

[MLK]

Re: Bisede me ateistet!

Atehere do te thoja qe llogjika jote me e qarte bie poshte me statistikat me te fusnit qe tregojne qarte se feja qe kur u njoh ndarja e saj me pushtetin ka shkuar drejt nje renijeje te madhe /pf/images/graemlins/wink.gif Lexo se jo çdo gje gjehet ne bibel dhe ne kuran...

 

[che_guevara87]

Re: Bisede me ateistet!

te jesh ateist nuk eshte vetem ceshtje besimi fetar por edhe ekzistencialist! shume njerez behen ateiste pasi hulumtojne ne perroin e tyre psiqik dhe nuk gjejne shpjegime per ndodhite e padeshiruara ne jeten e tyre megijthse ata "ishin lutur shume qe te mos ndodhnin". faj ka dhe shkenca (gjoja) tung te gjitheve!

 

[MLK]

Re: Bisede me ateistet!

Pikerisht kete nuk arrin te kuptoi Gysi, se Galilei u dogj si shkencetar, e si i tille ishte ne konkurente direkte me fene e teoligjine /pf/images/graemlins/wink.gif