Bisede me ateistet!

Truth_Matters

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Truth, unë nuk jam i mendimit që shkenca e hedh poshtë Zotin, por ajo kurrsesi nuk e vërteton egzistencën e tij! Por ama shkenca vërteton evolucionin e specieve dhe për këtë ti apo kushdo tjetër mund të nxjerri "prova" sa të dojë nuk ma luan mendjen!
Shkenca nuk e verteton Zotin, por mbeshtet teorine e krijimit, dhe heq poshte teorite e rastesive. Kjo eshte e padiskutueshme. Shkenca nuk verteton evolucionin e specieve. Na i sill ti provat per kete, une do doja t'i degjoja. Po flas per prova, jo perralla.

Përsa i përket llogjikës ajo ka të bëjë më shumë me zhvillimin mendor (pa fyerje) të çdonjërit prej nesh! Secili nga ne ka patur të tjera përvoja dhe llogjikon (gjykon) ndryshe! Pra ajo që ty të duket llogjike (Bibla) mua më duket një libër fantastik historie të tjetërsuar (për të qenë disi diskret)! Për shumë gjëra të tjera ne përdorim pothuaj të njëjtën llogjikë por kemi metoda të ndryshme analizimi si dhe aftësi të ndryshme analizimi!
Me kete jam darkord dhe nuk fyem aspak. Por kjo eshte reciproke dhe deri diku relative ne kuptimin qe koha do e provoje se kush ka te drejte. Deri atehere mbetet thjesht spekullim.
 

S6T6N6

Forumium maestatis
Re: Bisede me ateistet!

Fillimisht postuar nga EnIoN:
[qb]
Fillimisht postuar nga S6T6N6:
[qb]
Fillimisht postuar nga EnIoN:
[qb] Prandaj dhe Zoti u drejtohet shpesh here njerezve:
'O ju qe mendoni', 'O ju qe llogjikoni a nuk i shihni mrekullite qe ju ka dhene Zoti juaj??' [/qb]
Pikerisht dhe une prandaj kam gjykuar gjithmone se nuk do besoja kurre qe ka nje Zot qe luan zarash me boten... [/qb]
Nuk eshte Zoti qe luan zarash me ne, por jemi ne qe luajme zarash me njeri tjetrin, se po ta vesh re jemi e vetmja qenia me llogjike dhe per kete kemi liri zgjedhje. [/qb]
Nuk do te thoja se ne luajme zarash me njeri tjetrin pasi jemi te qarte per ate qe jemi dhe kemi sipas menyres tone. Por gjithe problemi qendron qe ne nuk duhet te luajme zarash me kohen tone te vyer pasi ajo iken dhe nuk kthehet me. /pf/images/graemlins/wink.gif
 

Kondrapedali

Kondrapedali
Re: Bisede me ateistet!

Shkenca nuk verteton evolucionin e specieve.
Shumë gabim! Shkenca vërteton evolucionin e specieve! Ajo nuk ka arritur të vërtetojë lindjen e jetës por evolucionin e shohim përditë! Ai ndodh nën sytë tanë! Mund ta refuzosh me budallallik por kurrsesi me prova e argumenta! Mund të rrëzosh një provë (fragment të provës së përgjithshme) por kurrësesi nuk mund të hedhësh poshtë vazhdueshmërinë e species apo adoptimin e saj ndaj kushteve të mjedisit!

Truth, shkenca nuk vërteton teorinë e krijimit! Mos shih ëndrra! Rastësia është po aq e vërtetuar sa edhe Zoti (flasim në baza shkencore)! Me frymën e shenjtë mund të themi e të besojmë ç'duam por nëse pretendon të futësh shkencën në këtë mes, bujrum fol shkencërisht!
 

Truth_Matters

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Kondra,

Me vjen keq te te them por ti je gabim ne kete mes.

Rritje e njohurise, perparimit te shkences, etj, s'ka te beje absolutisht asnje gje me evolucionin.

Evolucion do te thote shnderrimi i nje specie ne nje tjeter, me te zhvilluar dhe perparuar. Njeriu ka qene njeri dhe eshte njeri gjate gjithe historise se njohur.

Njeriu lind njerez, po ashtu cdo specie tjeter riprodhon sipas llojit te vet. Une do doja dy sy prapa kokes qe te mos e kthej qafen prapa, por akoma s'me kane dale, as kane per te dale. Njeriu ka 44 kromozone, kjo percakton llojin e species. Majmuni ka 46, dhe cdo majmun do kete 46, pavaresisht se sa miliona dollare shpenzojne njerezit qe t'i bejne ata te flasin, dhe pasardhesit e tyre do jene njesoj si ata, majmuna.

Kjo eshte shkence, dhe e padiskutueshme. Cdo gje riprodhon sipas llojit te saj. Lexo Zanafillen 1 dhe ajo shprehje perseritet per cdo gje qe Zoti krijoi. Kjo eshte shkencore edhe po nuk besove ne Zot.

Ajo qe njerezit ia atriubojne evolucionit ka te beje me zhvillimin e shkences dhe teknologjise ne shekujt e fundit. Ky s'eshte evolucion, as ka te beje fare me te.

Kjo ka te beje me rrijten e njohurive dhe venien ne pune te tyre. Nje femije qe lind sot rritet me nje kompjuter dhe i fiton ato njohuri qe Njutoni apo Ajnshtajni nuk i dinin kur vdiqen. Kjo s'do te thote qe nje kalama i fillores eshte me i zgjuar se ata, por te mos harrojme se ne marrim ne ceshtje vitesh ate njohuri qe u desh mijera vjet per ta akumuluar. Prandaj edhe shkenca ecen perpara, por qe te thuash se evolucioni eshte i vertete per shkak te kesaj eshte komplet gabim.

Tani, bujrum ti, na fol shkencerisht.
 

Enion

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Fillimisht postuar nga S6T6N6:
[qb]
Fillimisht postuar nga EnIoN:
[qb]
Fillimisht postuar nga S6T6N6:
[qb]
Fillimisht postuar nga EnIoN:
[qb] Prandaj dhe Zoti u drejtohet shpesh here njerezve:
'O ju qe mendoni', 'O ju qe llogjikoni a nuk i shihni mrekullite qe ju ka dhene Zoti juaj??' [/qb]
Pikerisht dhe une prandaj kam gjykuar gjithmone se nuk do besoja kurre qe ka nje Zot qe luan zarash me boten... [/qb]
Nuk eshte Zoti qe luan zarash me ne, por jemi ne qe luajme zarash me njeri tjetrin, se po ta vesh re jemi e vetmja qenia me llogjike dhe per kete kemi liri zgjedhje. [/qb]
Nuk do te thoja se ne luajme zarash me njeri tjetrin pasi jemi te qarte per ate qe jemi dhe kemi sipas menyres tone. Por gjithe problemi qendron qe ne nuk duhet te luajme zarash me kohen tone te vyer pasi ajo iken dhe nuk kthehet me. /pf/images/graemlins/wink.gif [/qb]
Jo te gjithe njerzit jane te qarte per ate qe jemi, se po te ishim asnjeri nuk do te luante me koken e tjetrit sic eshte luajtur ne te gjithe kohrat neper luftra, krime, apo terrorizma.
 

Kondrapedali

Kondrapedali
Re: Bisede me ateistet!

Truth, po të sjell ca fakte që s'e besoj se do kesh kurajon t'i mohosh!

Fillojmë me kafshët e arktikut! Janë po të njëjtat kafshë që gjenden gjithandej por që i janë përshtatur ambjentit ku jetojnë! Kjo përshtatje është evolucion! Gjithashtu, gjithë shumëllojshmëria e një specieje është meritë e evolucionit! Ndryshimet kanë ndodhur në pËrshtatje me ambjentin ku jetojnë! Sigurisht edhe klima ka ndikuar! Përsa i përket ndryshimeve njerëzore të kujtoj zezakët e amerikës të cilët kanë ndryshuar shumë që nga koha e skllavërisë së tyre. Kjo me dy mënyra; e para me anë të ndërthurjes rracore dhe e dyta nga përshtatja me ambjentin e ri!
Shembujt e mësipërm më sjellin në përshtatjen që kanë bërë amfibët të cilët jetojnë si në ujë ashtu edhe në tokë! Përshtatja në këtë rast ka qenë aq e madhe sa të krijojë një klasë të re gjallesash! Këto gjallesa kanë zhvilluar deri edhe organe speciale për t'iu përshtatur jetës së re! Gjithashtu gjitarët jetojnë në stere dhe në ujë! Janë i njëjti grup gjallesash por me ndryshime kolosale.
Për të kaluar jo më larg se 12 000 - 20 000 vjet më parë me mamuthët që janë paraardhësit e elefantëve! Mamuthët kanë jetuar në periudhën e akullnajave dhe të fundit që kanë jetuar gjendeshin në Siberi! Mamuthi është një elefant i vendeve të ftohta por që ndryshimet klimatike e bënë të përshtatej dhe kjo në një kohë relativisht të shpejtë! Përsëri këtu është evolucioni që ka luajtur rolin e tij! Pra nga një specie u përftua një specie e ngjashme me të!

Kalojmë tek bimët! Halorët janë në strukturën e tyre shumë të ndryshëm nga fletorët (flasim për pemët)! Ata janë më primitivë dhe më të vjetër se fletorët! Megjithatë gjenden specie të ndërmjetme pemësh të cilat shfaqin karakteristika nga të dyja familjet e mëdha të pemëve. Një rast i tillë është larshi (larix)! Larshi ka strukturën anatomike të tij shumë të ngjashme me halorët dhe për këtë ai klasifikohet si i tillë por ai i lëshon gjethet çdo sezon, karakteristikë kjo e fletorëve! Gjithashtu vendosja e fruteve të larshit i ngjan më shumë fletorëve se halorëve! Në strukturën e larshit vërehen gjithashtu edhe qeliza të specializuara të përçimit të lëndëve ushqyese karakteristike për fletorët! Këto qeliza nuk arrijnë të formojnë aparate të specializuara dhe roli i tyre mbetet shumë i kufizuar!

Kaq për tani dhe për shkencën!

P.S. Në shkollë çfarë teorish ke mësuar ti përderisa shumica e shkencëtarëve e hedhin poshtë teorinë e evolucionit?
 

Truth_Matters

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Kondra,

Le t'i kapim nje nga nje.

Fillojmë me kafshët e arktikut! Janë po të njëjtat kafshë që gjenden gjithandej por që i janë përshtatur ambjentit ku jetojnë! Kjo përshtatje është evolucion!
Ne asnje menyre! Pershtatja nuk eshte evolucion. Ti po flet per qenie qe i kane te gjitha gjerat ne vend, cdo sistem mbrojtes te trupit ne vendin e duhur. Si qenka pershtatja ndaj mjedisit evolucion?

Evolucion quhet (psh) krijimi i syrit si pasoje e nevojes ndaj ketij organi. Si u krijua syri? Si evoloi ai? Si ka mundesi te krijohet nje organ kaq i komplikuar, aq me teper paralelisht ne dege te ndryshme te tabeles se evolucionit?

Dmth, qe te krijohet syri, duhet qe te kete nje dizenjim se si funksionon ky organ, dhe duke filluar nga hici, te punohet avash-avash duke shkuar drejt ketij qellimi. Se pari, kjo nuk ndodh vete, se dyti kjo eshte e pamundur edhe sikur evolucioni te ishte i vertete, i bie qe kjo qenie (cilado qofte ajo) te jetonte miliona apo miliarda vjet deri sa te perfundohej ky proces evolucioni, ne menyre qe ta transmetoje ate tek pasardhesit.

Nje organ qe punon 10%, 20%, 40%, 70%, nuk eshte i plote, dhe per me teper nuk pasohet kjo tek pasardhesit, prandaj duhet qe te filloje i njejti proces tek ata, dhe mqs evolucioni thote qe kerkohen miliona vjet per keto ndryshime, keto jane praktikisht te pamundura.

Gjithashtu, gjithë shumëllojshmëria e një specieje është meritë e evolucionit! Ndryshimet kanë ndodhur në pËrshtatje me ambjentin ku jetojnë! Sigurisht edhe klima ka ndikuar! Përsa i përket ndryshimeve njerëzore të kujtoj zezakët e amerikës të cilët kanë ndryshuar shumë që nga koha e skllavërisë së tyre. Kjo me dy mënyra; e para me anë të ndërthurjes rracore dhe e dyta nga përshtatja me ambjentin e ri!
Te lutem! Zezaket qenkan krijesa te tjera sesa ishin 200-300 vjet me pare. Sic te thashe pershtatja s'ka lidhje as provon evolucionin. Pershtatja apo ndryshime brenda llojit te caktuar jane te kuptueshme, por kjo s'eshte ajo qe meson evolucioni.

Do te flasesh per evolucion?

Ok, me shpjego pak shkencerisht, si u krijuan organet riprodhuese tek gjitaret ne menyre te pavarur. Dmth, si ka mundesi qe ne menyre te pavarur jo vetem te krijohen organet riprodhuese brenda nje kohe shume te shkurter, ne menyre qe te lene pasardhes! Ky eshte absurditet te mendosh se ka ndodhur nga evolucioni! Sot me shkencen e perparuar njerezit harxhojne miliona kur kane probleme me riprodhimin duke patur gjithcka ne vend, ti mendon se kjo qenka krijuar nga rastesia, dhe thua se une kam me shume besim se ty?

Per shembujt e bimeve qe permend, nuk kam njohuri per ato, keshtu qe nuk mund te jap mendim ne asnje drejtim.


P.S. Në shkollë çfarë teorish ke mësuar ti përderisa shumica e shkencëtarëve e hedhin poshtë teorinë e evolucionit?
Ne shkolle (tetevjecare, gjimnaz) kam mesuar teorine e evolucionit, te prezantuar si shkence.

Ne universitet kam mesuar te gjitha (me te njohurat) teorite te prezantuara si TEORI me te mirat dhe te metat e tyre.
 

Indulgence

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Kondra - E shef, u more me budallalliqe te ato temat e tjera dhe u ndie mungesa jote ketu!
 

S6T6N6

Forumium maestatis
Re: Bisede me ateistet!

Fillimisht postuar nga EnIoN:
[qb]
Fillimisht postuar nga S6T6N6:
[qb]
Fillimisht postuar nga EnIoN:
[qb]
Fillimisht postuar nga S6T6N6:
[qb]
Fillimisht postuar nga EnIoN:
[qb] Prandaj dhe Zoti u drejtohet shpesh here njerezve:
'O ju qe mendoni', 'O ju qe llogjikoni a nuk i shihni mrekullite qe ju ka dhene Zoti juaj??' [/qb]
Pikerisht dhe une prandaj kam gjykuar gjithmone se nuk do besoja kurre qe ka nje Zot qe luan zarash me boten... [/qb]
Nuk eshte Zoti qe luan zarash me ne, por jemi ne qe luajme zarash me njeri tjetrin, se po ta vesh re jemi e vetmja qenia me llogjike dhe per kete kemi liri zgjedhje. [/qb]
Nuk do te thoja se ne luajme zarash me njeri tjetrin pasi jemi te qarte per ate qe jemi dhe kemi sipas menyres tone. Por gjithe problemi qendron qe ne nuk duhet te luajme zarash me kohen tone te vyer pasi ajo iken dhe nuk kthehet me. /pf/images/graemlins/wink.gif [/qb]
Jo te gjithe njerzit jane te qarte per ate qe jemi, se po te ishim asnjeri nuk do te luante me koken e tjetrit sic eshte luajtur ne te gjithe kohrat neper luftra, krime, apo terrorizma. [/qb]
"Njerezit e Zotit" jane kryeiniciatoret e pjeses me te madhe te luftrave te ndodhura ne bote. Periudha e tmerrshme e monoteizmit ka marre miliona jete njerezish, sidomosh shkencetaresh dhe filozofesh. Por edhe sot ne shekullin e ri fatkeqsia "derivate e te njejtit emer" na gjemon nga pas duke mos na lene asnje sekond ne paqe. Terror, flake, shperthime degjojme perdite. Krime ne emer te Zotit a.k.a Allahut jane bere tashme pjesa e pandashme e te perditshmes sone.

Po ku eshte Zoti?! Ky i heshtur kaq i madh? Mos valle na e la ne ne dore dopio gjashten ???
 

OROSHI

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Jam i mendimit qe nuk mund te injorohet ndihmesa qe kane dhene ateistet ne fushen e shkences dhe njerezimit ne pergjithesi!!!
 

gurax

Pan ignoramus
Re: Bisede me ateistet!

Per te plotesuar disi ate qe tha Kondrapedali per sa i perket teorise se evolucionit. Duke marre shembull zhvillimin e syrit.
Nuk ka pasur sy ne kohen e njeqelizoreve si dhe kolonive shumeqelizore. Por dihet tashme se me kalimin e kohes pjese te caktuara te qelizave te kolonise fillojne e pershtaten, specializohen, ne nje funksion te caktuar. Me te thjeshtat jane psh per qelizat e aneve te zhvillojne nje membrane me e forte sesa grupi i qendres, per te ruajtur kolonine nga demtimet (temperatura, objekte te huaj). Nderkohe qe keto qeliza "te sigurta" zhvillojne me teper aftesine e perpunimit te ushqimit si dhe ruajtjes se rezervave per te tere kolonine.
Kolonite shumeqelizore ushqim primar kane ose fotosintezen nese jane me natyre bimore, ose qelizat bimore ose "mishengrenes" te tjere njeqelizore. Ne te dyja rastet ka rreagim ndaj drites, shume bazik, por reagim sidoqofte. Te paret e kerkojne per procesin jetik, te dytet e shmangin per te evituar efektin shkaterrues. Ajo qe na intereson eshte grupi i dyte, "mishngrenesit". Nese kolonia psh ushqehet me euglene te gjelber, ne menyre mjaft mekanike qelizat e kolonise qe bien ne kontakt me te krijojne afinitet ndaj ngjyres se vete euglenes, prania e te ciles afer kolonise perhere sjell ushqim te garantuar per kolonine. Procesi i thjeshte eshte si reaksion zinxhir: kjo lloj ngjyre (e euglenes) shoqerohet me ushqim. Oburra te kerkojme sa me shume kete ngjyre. Sjellja eshte shume primordiale, por e rendesishme eshte se qelizat reagojne. Nese teknika rezulton efektive eshte mjaft e natyrshme (dhe e dobishme per tere kolonine ne teresi) qe disa qeliza te mos jene me membrane te forte ose te gjuajne per ushqim, por te jene thjesht alarme per ngjyren e euglenes. Alarmi mund te jete nje levizje e ndonje qerpiku (si i vete euglenes) ose prodhimi i molekulave te nje proteine te caktuar, mjafton dicka qe te vere ne alarm qelizat e tjera rreth e rrotull. Dhe mjaft natyrshem tashme kemi jo me nje koloni pasive qe rri e pret te vije ushqimi, por qe ushqimin di ta dalloje dhe e ndjek, e gjuan.
Me nje logjike te tille, jane ato lloj "viktimash" qe dine te dallojne pranine e kolonise. Me pamje, me ndijimin e vibrimeve te ujit, me dedektimin e substancave qe prodhon kolonia (nuhatje) ose menyre tjeter nuk ka shume rendesi, e rendesishme eshte "dalloje dhe mbathja". Dhe prape kemi nje zhvillim shume bazik te shikimit, prekjes dhe nuhatjes.
Kolonise do t'i duhet ose te permiresoje tekniken e gjuetise (sepse te priturit qe te vije ushqimi vete i ka ikur koha nje here e pergjithmone), ose te zhduket e te vdese urie. Shume edhe vdesin e zhduken, por disa edhe jo. Ne disa koloni qelizat "pamore" shkembejne informacion, ose punojne ne grupe... shembull i thjeshte qe psh kolonia nuk rreagon nese nuk ka alarm nga 3 ose me shume qeliza pamore ne nje vend (euglena eshte shume larg dhe s'ia vlen te levizesh por prit se mund te afrohet). Ose dhe me tutje akoma, nese nje qelize jep alarm, kolonia ul ne minimum aktivitetin, nese 5 qeliza japin alarm, kolonia aktivizohet me te tera fuqite (zer prite dhe kur te afrohet hidhu).

Eshte e kote te vazhdohet sepse mund te vazhdohet vertet shume gjate me kete shembull. Deri tashme, te perkthyer ne gjuhe njerezore pame analogjine e syrit, nuhatjes, prekjes, si dhe natyrshmerine e lindjes se nje strategjie ne procesin e ushqimit. Duhen pare per ate qe jane, zanafilla te atyre qe sot i quajme organe te specializuara shqisash dhe instikte dhe reflekse. Gjithashtu doli ne pah dhe nje pergjigje ndaj pyetjes "Pse nuk ndodh me nje gje e tille?" (kujtoni qendrimin ne pritje te kolonise per ushqim). Shume thjesht: Ndodh, por ekzemplaret qe e praktikojne jane te destinuar te shkaterrohen. Kushtet aktuale te procesit te mbijeteses jane ne disfavor te tyre. Dhe sa me shume kohe kalon aq me te disfavorshme behen.

Do te kete shume polemika per kete analogji, por ju kujtoj qe nuk mund te permlidhet nje teori, nje botekuptim i tere ne nje shembull kaq te thjeshte. Perpiquni te merrni mesazhin vete dhe mos u kapni ne detajet implementuese te shembullit.


---------------
"I'm in awe, Lennier. The way you can take a straightforward, logical proposition and turn it inside-out so that in the end it says .. what you want it to say instead of what it actually means. Does this come naturally or did you .. attend some special martial arts class for the philosophically inclined?" -- Marcus, Babylon 5
 

Truth_Matters

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Jam i mendimit qe nuk mund te injorohet ndihmesa qe kane dhene ateistet ne fushen e shkences dhe njerezimit ne pergjithesi!!!
Nuk po hedh njeri poshte ndihmesa qe kane dhene ateistet ne fushen e shkences, ashtu si nuk mund te hedhesh poshte ndihmesen qe kane dhene besimtaret ne fushen e shkences. Le te mos harrojme se bindjet e tyre fetare s'kane te bejne me kontributin e tyre ndaj shkences, dmth dikush nuk kontribon ne shkence sepse eshte ateist apo besimtar, por pavaresisht nga ato gjera. Shkence quhet ajo metode qe mund te provohet dhe riprodhohet, dhe meqenese as krijimi dhe as evolucioni/big bang nuk mund te provohen, atehere kerkohet besim pavaresisht se cilen teori perqafon.

Cdo njeri eshte besimtar, nuk ka asnje njeri qe te mos besoje. Thjesht besojme ne gjera te ndryshme per arsye te ndryshme, por te gjithe kane besim. Per ateistet, zot eshte rastesia, per besimtaret krijimi u be nga krijuesi ashtu sic cdo gje tjeter qe ne shohim kerkon nje krijues.


Gurax,

Shembulli yt eshte i kuptueshem, por i kufizuar, dhe nuk shpjegon krijimin e organeve te specializuara, apo aq komplekse sa syri.

Ato qe permend ti ne ate shembull jane pershtatje ne baze te funskionit aktual te qelizave. Le te mos harrojme se cdo qelize e ka te "printuar" brenda vetes kodin e sjelljes, dhe megjithe luhatjet qe mund te kryejne ne pershtatje, faktet tregojne se kjo nuk rezulton ne krijim organesh.

Shembulli i syrit eshte nje prej tyre, por perfaqesues tipik i murit qe evolucionistet s'e kalojne dot pa u dukur qarte besimi i tyre i verber. Dmth, sikur te permendim vetem deget e rreshqanoreve, gjitareve, instekteve, dhe shpendeve, i bie qe sipas evolucionit te kemi zhvillim te nje organi te tille kaq kompleks ne dege te ndryshme te "pemes se evolucionit", qe kane ndodhur paralelisht, ose gati paralelisht.

Tani, thjesht nga propabiliteti kjo eshte e pamundur, lere pastaj nga llogjika.

Ne sot, me kulmin e shkences nuk kemi mundesi shpesh here te sherojme kete organ kur eshte plotesisht funksional, por "calon" per arsye te caktuara. Pra, me nje nderhyrje superinteligjente, me veglat dhe mjetet e duhura, me te kuptuarit e plote te funksionimit te organit, edhe prape jemi te kufizuar ne ato qe mund te bejme. Atehere shikoni vete sa besim duhet te mendosh qe keto u krijuan vete, duke marre per te qene se te gjitha elementet ishin aty, pa u futur pastaj ne debatin se nga dolen keto elemente.

Sic e sheh, evolucioni eshte feja me besim me te madh ne bote, dhe arsyeja pse prezantohet si shkencore eshte pikerisht sepse eshte teoria me me pak te dhena shkencore, ne te kundert kundershton hapur cdo ligj te shkences, fizikes, kimise, gjenetikes, biologjise.

shembulli i riprodhimit tek gjitaret eshte nje shembull tjeter qe ta ben trurin corap kur je evolucionist. Dmth qe te besosh se organet dhe funksionimi i riprodhimit mund te zhvillohej ne menyre te pavarur ne sekse te ndryshme per t'u bashkuar per te siguruar riprodhim, eshte absurditet. Jo vetem absurditet, por cmenduri.

Ti mund te thuash se kjo ndodhi ne nje periudhe miliona vjecare. Po si riprodhuan ato atehere deri sa kjo u perfeksionua? Si u percollen organet e riprodhimit me 20%, 50%, 80% funksionalitet? Ajo, ose punon, ose nuk punon, dhe nqs nuk punon, nuk riprodhon dot dhe nuk percjell dot asgje.

Keto jane pyetje te thjeshta, dhe tipike qe evolucioni nuk i pergjigjet, madje anashkalon llogjiken dhe shkencen per propaganden e fese se tyre.

Keto jane faktet. E di pse refuzojne evolucionistet krijimin? Jo sepse mungojne provat qe ka nje Zot, por sepse kane zgjedhur ta refuzojne ate, dhe ideja qe nje dite mund te perballen me kete Zot krijon nje panik emocional aq te forte tek ata saqe jane gati te besojne cdo perralle qe mund t'u serviret, sado e cmendur qe ajo te jete, thjesht per te shuar pak ndergjegjen qe u deshmon per krijuesin.

Shmangja e fakteve nuk do te thote qe ato nuk eksizistojne. Nqs disa prej jush vendosin te besojne evolucionin, une s'kam asnje problem me kete, kjo eshte e drejta juaj, por dua qe thjesht te shikoni se nuk eshte asgje me shume se sa nje perralle, pa llogjike, dhe pa baza shkencore, dhe mbi te gjitha nje fe e rreme!
 

gurax

Pan ignoramus
Re: Bisede me ateistet!

Sa here ta besh te njejten pyetje, aq here do te te jap te njejten pergjigje TruthMatters: Pergjigjet do te vijne ne kohen e duhur me aritjen e nivelit te njohurive perkatese. Ndyshimi mes meje dhe teje eshte se une me aq sa di perpiqem te kuptoj ate qe s'di dhe pas meje keto dijeni do t'i perdore dikush tjeter. Ti ne krahun tjeter ke nje pike referimi qe pretendon t'i shpjegoje te tera dhe te tera njohurite, perfshi dhe te miat, i rregullon si kostum rreth kesaj pike filozofike referimi, qe per fat te keq te shumices nderhyn jashte fushes se saj.
Eshte shume e thjeshte per mua te te pyes perseri (dhe ne fakt po lodhem sepse te tera argumentet e vlefshme per kete teme jane konsumuar ne faqet 1 deri ne 15, se me tutje jane ndotje me hidh e prit dhe imponim) se me cfare te drejte ti thua qe njera fe eshte me e mire se tjetra, pse jane gabim shamanistet, budistet, taoistet, sa vlere ke ti dhe miresia dhe mirekuptimi yt kur u thua aztekeve qe zotat e tyre nuk jane statujat e gjigandeve ne Meksike por ikonat dhe statujat e shen Merise.
Dil nga rrethi vicioz dhe nese merr fryme thelle edhe mund te jetosh me idene qe ka njerez qe e mendojne ceshtjen ndryshe nga ti.
Nese te ben te flesh me rehat konsideroje dhe ateizmin si filozofi ose fe. Une kam zgjedhur atehere ate fe qe e ka provuar veten se con njerezimin perpara. Ne kete menyre veme ne jete (une te pakten) te drejten e secilit te besoje ne ate qe zgjedh vete!


-------------
I'm in awe, Lennier. The way you can take a straightforward, logical proposition and turn it inside-out so that in the end it says .. what you want it to say instead of what it actually means. Does this come naturally or did you .. attend some special martial arts class for the philosophically inclined?" -- Marcus, Babylon 5
 

Truth_Matters

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Eshte shume e thjeshte per mua te te pyes perseri ... se me cfare te drejte ti thua qe njera fe eshte me e mire se tjetra, pse jane gabim shamanistet, budistet, taoistet, sa vlere ke ti dhe miresia dhe mirekuptimi yt kur u thua aztekeve qe zotat e tyre nuk jane statujat e gjigandeve ne Meksike por ikonat dhe statujat e shen Merise.
Gurax,

Ketu nuk po flasim per krahasimin e feve, dhe cila prej tyre ka te drejte. Ketu po bejme krahasimin e evoulcionit/rastesise me teorine e krijimit. Se cila fe eshte e drejte, e diskutojme tek teologjia. Per me teper nuk besoj te kem thene me ndonje vend qe ikonat apo statujat (te shen merise apo kujtdo qofshin) kane ndonje vlere.

Dil nga rrethi vicioz dhe nese merr fryme thelle edhe mund te jetosh me idene qe ka njerez qe e mendojne ceshtjen ndryshe nga ti.
Nese te ben te flesh me rehat konsideroje dhe ateizmin si filozofi ose fe.
Dukesh qe me ke keqkuptuar qe flet keshtu. Une e kam permendur disa here qe nuk kam problem me cfare besojne njerezit. Kjo eshte e drejta e atyre.

Ajo qe une kam problem dhe qe po diskutojme ketu eshte kur ateistet thone se teoria e evolucionit eshte shkencore dhe ajo e krijimit perralle. Me kete e kam problemin une, pasi eshte genjeshter.

Nuk me ndihmon mua nese ju pranoni se evolucioni eshte fe. Une e di kete gje, puna eshte ta pranoni ju, per te ditur ju se cfare besoni, se nuk jeni aspak me ndryshe nga fete e tjera, madje keni me shume besim se cdo fe tjeter.

Une dua qe ju te shikoni kete ne lidhje me fene tuaj, por jo se ka ndryshim se si e shoh une. Une e di mire c'eshte ajo fe, pasi kam besuar ate per 20 vjet.

Une kam zgjedhur atehere ate fe qe e ka provuar veten se con njerezimin perpara. Ne kete menyre veme ne jete (une te pakten) te drejten e secilit te besoje ne ate qe zgjedh vete!
Teoria e evolucionit e con njeriun perpara? Me fal Gurax, por ajo teori e con njeriun ne luftra, urrejtje ndaj atyre qe nuk i pergjigjen kerkesave te evolucionit aq shpejt sa te tjeret, racizem, etj. Shembull klasik eshte Hitleri. Ai eshte misherim i teorise se evolucionit. Idete e tij i besojne te gjithe ateistet, pavaresisht se ai ishte i vetmi qe kishte "burrerine" t'i zbatonte ne praktike ato qe Darvini i hodhi ne libra.

Jam plotesisht dakord me ty ne lidhje me te drejten e cdo njeriu te zgjedhe vete. Edhe une per kete jam. Kur Zoti nuk i detyron njerezit ne cfare te besojne, kush jam une te them ndryshe.

Mos harro ama, ketu nuk po bisedojme per ate gje, ketu po flasim per afersine e evolucionit si teori me shkencen dhe realitetin dhe krijimin nga ana tjeter.
 

S6T6N6

Forumium maestatis
Re: Bisede me ateistet!

Fillimisht postuar nga Truth_Matters:
[qb]
Jam i mendimit qe nuk mund te injorohet ndihmesa qe kane dhene ateistet ne fushen e shkences dhe njerezimit ne pergjithesi!!!
Nuk po hedh njeri poshte ndihmesa qe kane dhene ateistet ne fushen e shkences, ashtu si nuk mund te hedhesh poshte ndihmesen qe kane dhene besimtaret ne fushen e shkences. [/qb]
Po faktikisht besimteret dhe teologet kane dhene nje ndihme te vecante, sidomos kur insistonin se bota eshte e sheshte dhe se terhiqet nga tre elefante :lol: . Alamet ndihme kane dhene, nuk kane lene shkenctare e filozof te gjalle sepse i gjemonin per ti djegur ne turmen e druve si heretike nga qe keta provonin te verteten ne baze faktesh dhe e benin Zotin tend transparent sikunder eshte... per me teper Truth dhe sot e kesaj dite teistet jane pengesa kryesore e zhvillimit global, ata jane frika e hapit te hedhur, jane antonimi i lirise, sinonimi deshtimit dhe te privilegjuarit e pasvdekjes :lol:
 

Truth_Matters

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Satan,

Te ke nje vit qe me nje vrime i bie fyellit. Merr ndonje fyell tjeter me mire, ate be! Ose gjej ndonje vrime tjeter t'i bjesh se ne 30 faqe diskutim s'ka ne thene ndonje gje te re. Ne fakt si s'ke cfare te thuash ndonje te re, pasi t'i s'merr vesh nga shkenca. E vetmja gje qe ti di te besh eshte te citosh disa psiko.

Ta kemi sqaruar nja 100 here deri tani punen e inkuizicionit apo fese nga njera ane dhe besimit nga tjeter. Une s'jam katolik, ti je (ose gjysem katolik), keshtu qe mbaje me shendet ate punen e perndekjes se shkencetareve, sepse kisha katolike ashtu sic ndoqi shkencetaret ndoqi edhe ata qe donin te kishin biblen ne gjuhen e tyre dhe ta lexonin. Ata dogjen miliona te tille. Nuk te kam degjuar te ankohesh per ata.

Keshtu qe te lutem shume mos na derrdellis me per kishen katolike, se cdo gje qe ti e urren per te une e urrej 10 here me shume.

Sipas Bibles Toka eshte e rrumbullaket (Isaia 40:22) dhe Toka nuk varet ne asgje (Jobi 26:7), pasazhe keto te shkruajtura te pakten 3000 vjet me pare. Tani shpjegoji ti se nga i dinin ata njerez injorante 3000 vjet me pare keto gjera, mos me permend mua c'ka bere kisha katolike.

Ti s'ke burrerine te ballafaqohesh me faktet dhe fshihesh pas mekateve te te tjereve.

Shpjego pak shkencerisht pyetjet qe une kam bere per evolucionin. Shpjego pak shkencerisht si u zhvillua syri tek gjitaret, shpendet, insektet dhe zvarraniket. Shpjego pak si u zhvillua riprodhimi i pavarur ne dy specie te ndryshme. Hajde hape gojen, meqe s'rri dot pa thene gje zoterote. Na i shpjego keto gjera shkencerisht. Nese s'e ben dot shko tek forumi i kalamajve dhe tregoi atyre perrallat e tua.
 

gurax

Pan ignoramus
Re: Bisede me ateistet!

Ne fakt Truth Matters ke shume te drejte. Hitleri ishte vertet nje misherim i teorise se evolucionit, ideja e me te fortit e bla bla. Me te vetmin ndryshim ne konceptin qe ti ke per teorine e evolucionit: Qe te ecesh perpara nuk duhet te jesh vetem me i forti dhe ti palosesh te tere, por krahas kesaj duhet te mos shkaterrosh ambientin ku jeton ose vetveten me forcen e jashtezakonshme qe zhvillon. Ne kete aspekt, edhe Hitleri ishte nje nga variantet, nje nga mutacionet e shumta te llojit baze qe vihen ne prove kundrejt njeri tjetrit ne garen evolutive. Ai variant deshtoi, nuk u klasifikua. Evolucioni eshte shume me i gjere sesa koncepti yt qe e bareazon thjesht me forcen ose dominancen. Madje ky koncept ka dhe emertim perkates, ESS dhe jo-ESS. (Evolutionary Stable System). Vazhdojne te ngjisin shkallen evolutive vtem ESS-te. Dhe ketu hyjne dhe aktivitete qe jemi mesuar t'i shohim aq rendom sic eshte ushqimi i te vegjelve tek zogjte, mangusta qe ben roje per skifterin kur mangustat e tjera ushqehen, investimi prinderor tek bijt me i larte sesa tek vellezerit (genetikisht njesoj larg, por ne shkalle pikesh ESS-je dy shkalle me poshte, etj etj. Mungesa e ketyre cilesive do te prishte ekuilibrin e ESS-se, ekuiliber i vendosur nga seleksionimi i eger gjate evolucionit. Kush s'i kishte keto veti s'eshte me. Prandaj ato qe sheh jane format me te arrira per funksionin qe kane.

Me vjen turp nga vetja qe vazhdova analogjine tende te semure duke sjelle Hitlein si shembull evolutiv. Me jep leje te printoj disa nga postimet e tua per te shtuar qyfyret ne tema muhabeti te llojit: "Ka edhe keshtu!" ?? /pf/images/graemlins/laugh.gif /pf/images/graemlins/laugh.gif


----------------
"I'm in awe, Lennier. The way you can take a straightforward, logical proposition and turn it inside-out so that in the end it says .. what you want it to say instead of what it actually means. Does this come naturally or did you .. attend some special martial arts class for the philosophically inclined?" -- Marcus, Babylon 5
 

Truth_Matters

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Gurax,

Fakti qe evolucionistet jane edhe "environmentalists" tregon qarte qe as ata vete nuk e besojne teorine e evolucionit ne praktike. Ti permend ESS dhe Jo-ESS, sepse aplikime si ai qe une permenda ne lidhje me Hitlerin jane "politically incorrect". Faktikisht, ai krahasim nuk eshte anormal, ne fakt po te marresh librat e Darvinit dhe t'i aplikosh ne jete, ne ato perfundime del. Ti e quan ate mutacion te deshtuar, apo te dale nga "tufa", une mendoj se ai perputhet tamam me thelbin e teorise se evolucionit.

Ti thua qe puna nuk eshte vetem tek forca, por kjo duhet te jete paralele me mosprishjen e ambjentit. Kjo kundershton vete evolucionin. Jo teorine time te evolucionit, por thjesht teorine e ateisteve te evolucionit.

Dmth, pse ta mbrojme ne mjedisin? Pse shqetesohemi ne per shtresen e Ozonit, balenat ne zhdukje, pyjet amazone ne rrezik, specie te rralla ne zhdukje, etj, etj. Le t'i pershtaten mjedisit dhe ato! Le t'i pershtaten ndryshimit te botes, ndotjes nga teknologjia, etj, etj. Ne fund te fundit, ti sapo na the qe ne shumeqelizoret ambjentimi eshte aq i fuqishem dhe i zhvilluar, saqe krijon organe komplekse. Atehere ku eshte ambjentimi ne shtresen e Ozonit, speciet ne zhdukje, etj, etj?

Nqs nuk rezistojne dot, atehere sipas vete evolucionit nuk duhet te jetojne. Le te zhduken, keshtu funksionon evolucioni. Evolucionistet konktradiktojne vetveten me gjerat qe bejne dhe qendrimet qe mbajne per ambjentin.

Darvini tha qe nese nje qenie nuk i reziston dot procesit te evolimit le te zhduket, ndryshe nuk ecet perpara. Evoucionistet duan te harxhojne triliona dollare ne vit per te kundershtuar kete proces te evolucionit. Hitleri e ndoqi tamam si ishte shkruar ne libra.

Ti mund ta quash ate te semure, por nuk eshte krahasimi i semure Gurax, eshte ideologjia e tille.

Pastaj une mora Hitlerin si shembull, por nuk kemi pse te shkojme aq larg. Kemi Shqiperine, komunizmin, ateizmin, Enverin. Shiko frytet e atij sistemi te ndertuar mbi teorine e evolucionit. Shiko pasojat qe solli. Ne fakt shiko te gjithe Evropen lindore po deshe, shikoji ne plan te pare pasojat e teorise se evolucionit. Varferi, korrupsion, krijimi i nje brezi te eger, ka kulture, te shthurur, pa respekt per individin, etj, etj.

Me vjen keq qe flas keshtu sepse me dhemb te flas keshtu per vendin tim, por cfare te bej, te mbyll syte para fakteve? E verteta eshte e hidhet, por eshte e vertete.

Une gjithmone kam folur seriozisht per kete ceshtje, pervec se kur flas me Satanin, pasi me pelqen ta ngacmoj, ashtu sic me ngacmon edhe ai. Sipas vendit edhe kuvendi. Ate e bej ngaqe atij nuk i intereson e verteta dhe genjeu haptazi kur vendosem kushtet e diskutimit ne kete teme. Per me teper ai vetem sulmon, nuk i intereson te ofroje dicka konstruktive ne debat. Per me teper ai eshte artist dhe s'merr vesh nga shkenca, dhe meqe ndihet inferior ne bisede, merret vetem me thenie psikologjie qe ngaterrojne me shume ceshtjen, dhe vetem sulmon.

Me te gjithe te tjeret kam folur seriozisht duke biseduar llogjikisht si njeri per mundesine e seciles teori, avantazhet dhe dobesite e tyre, me sy shkencor.

E thashe te gjithe kete per te te thene se me vjen keq qe ty kjo t'u duka kaq qesharake. Une pervec rastit qe permenda me lart kam folur seriozisht dhe nuk shoh ndonje gje per te qeshur. Megjithate, nqs do te tallesh me ate qe kam thene, postoje ku te duash, per mua s'ka shume rendesi. Une mendoj qe nje njeri me mend ne koke i analizon ato qe lexon, dhe nese njerezit quajne qesharake idene se cdo gje ka nje krijues, atehere le te qeshin me te, derisa ta takojne ate ball per balle.

Qesh mire kur qesh i fundit, dhe fundi s'ka ardhur akoma. E qeshura e fundit i takon Zotit.

Me fal qe u zgjata. Shpresoj qe te mund te vazhdojme biseden ne terma shkencore. Jam ne pritje te shpjegimit tuaj per pyetjet qe ngrita.
 

Intimidator

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Gurax.

For the love of Pete, what has happened to you?
I left you, when the wind of change was transforming the world, and nations were set free. Thinking, you would change with time and move ahead of me.
Of course leaving Albforum,Hmmm and you, made my heart ill. But, I can’t believe that you are still in the same place, living in da Looserville.

For crying out loud - get a life and...ohh by the way Stop-Whining.

Ps: If God first created heaven and earth, what in the hell was he doing before that?
 

gurax

Pan ignoramus
Re: Bisede me ateistet!

Indeed have you evolved Intimidator. I can still recall your eyes so much filled with tears and your soul gone poo poo when you had to leave. Reasons are yet yours to keep and I'm glad your piercing cries didn't have any impact for my sleep, I lacked (and still do) the bond you were seeking when you couldn't help checking young men from fore to toe. And I definitely know you have felt much more wanted, appreciated, uncontested and controlling when you reached Bullseysburg and shot your own version of "Duce Bigalo". Don't tell me you're back. Fallover syndrome? /pf/images/graemlins/laugh.gif Do as I do, have one more reason to laugh in here /pf/images/graemlins/laugh.gif

Dola "big time" nga tema. S'e bej me.


---------------
"I'm in awe, Lennier. The way you can take a straightforward, logical proposition and turn it inside-out so that in the end it says .. what you want it to say instead of what it actually means. Does this come naturally or did you .. attend some special martial arts class for the philosophically inclined?" -- Marcus, Babylon 5
 
Top