Bisede me ateistet!

S6T6N6

Forumium maestatis
Re: Bisede me ateistet!

Shkodran!

Ata qe nuk munden te konceptojne dot nje univers qe ekziston vetvetiu dhe pranojne nje Zot nga i cili ka origjinen vete universi, konceptojne me shume lehtesi Nje Zot qe ekziston vetvetiu. Misterin qe njohin mbi kete fakt qe i rrethon ne cdo krah e transferojne ne pretendimin e rrjedhshem te te njejtit fakt pastaj thone se kane zgjidhur misterin. Por genjejne veten... Autoekzistenca eshte e paimagjinueshme, dhe kjo vlen per cdo objekt te cilit i atribohet. Kushdo mund te thote se teza ateiste eshte e paqendrushme, sepse mbron teorine e paimagjinueshme te autoekzistences, duhet detyrimisht te pranoje se hipoteza teiste eshte e e paqendrueshme, sepse permban te njejten ide te se pamundures.
 

Truth_Matters

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Red Devil,

------------------------
Ti besoj e pranon se universi po zmadhohet. Atehere nga dalin keta yje te "hicit" Ndoshta nga "hici Jo NE UNIVERS" mund te lende materia apo jo?
------------------------

Universi ndryshon sipas ligjeve qe e qeverisin. Yjet qe krijohen nuk krijohen nga hici, por nga lenda qe ndryshon formen. Kjo eshte e padebatueshme. Ligjet e fizikes te cilat jane te pakundershtueshme qe lidhen drejtpersedrejti me temen ne fjale jane keto:

Ligji 1 & 2 Termodinamikes
Ligji i ruajtjes se energjise.
Ligji i ruajtjes se lendes.

Lenda dhe energjia ne univers vetem ciklohet, apo ajo as nuk shtohet as nuk pakesohet. Pra ligjet e konservimit te lendes dhe energjise jane ato qe e ruajne universin ne nje gjendje stabel.

Prandaj po themi se sistemi ateist bie ne kundershtim me keto ligje, pasi jo vetem qe nuk shpjegon dot se nga erdhi lenda, por as nuk shpjegon dot si lenda evolon qe te krijoje inteligjence, sepse ne qofte se kjo eshte e vertete, atehere i bie qe ne univers te egzistoje nje force qe e shnderron energjine ne forma me te dobishme, qe kundershton qarte Ligjin e 2 te Termodinamikes. Per keto arsye ne themi se modeli ateist eshte model fetar dhe jo shkencor, pasi bazohet komplet ne besim te verber, ne dicka qe kundershton cdo ligj te njohur shkencor.

Jo me kot Satani me shoke nuk permendin dot se si filloi universi, pasi ata e dine mire se jane me fetare se besimtaret ne Zot dhe po filluan te tregojne se cfare besojne ata ne lidhje me origjinen e universit, atehere e dine shume mire se do flisnin perralla, prandaj vetem kundershtojne cdo gje qe pala teiste thote, kur per vete kane shume me besim sesa besimtaret me te medhenj.
 

Tironsi_NY

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

se si ka filluar universi nuke di njeri 100% vetem hipoteza mund te behen. Po te krijosh zotin per ta shpjeguar kete eshte injorance.
 

Truth_Matters

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

--------------------
se si ka filluar universi nuke di njeri 100% vetem hipoteza mund te behen. Po te krijosh zotin per ta shpjeguar kete eshte injorance.
-------------------------------

Eshte e vertete qe asnjeri nuk e di 100% se si filloi universi. Eshte e vertete se vetem hipoteza mund te behen. Por injoranca duket ne ata njerez qe nuk pranojne asnje hipoteze qe perfshin Zotin ne kete mes. Ne fund te fundit pse s'paska kuptim qe dikush te kete krijuar universin? Kaq e ndryshme qenka kjo nga cdo gje tjeter qe krijohet?

Problemi me ata qe e refuzojne kete ide, nuk eshte i mungeses se fakteve, por problemi qendron se po te pranojne ata qe ka nje Zot, atehere do te thote qe ne do t'i japim llogari ketij Zoti per jetet tona, dhe kjo eshte ajo qe ata s'durojne dot! Pra, problemi eshte moral, jo shkencor!
 

Tironsi_NY

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Po edhe te jetosh jeten ne frike e nen kontroll te nje qenie qe nuk je i sigurte ne akziston a jo s'duket shume e mencur. Sikur s'ia vlen te mos jetosh jeten me shprese se do jetosh i lumtur ne parajse. Po sikur mos kete parajse???
 

Truth_Matters

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Shume pyetje e mire. Prandaj une mendoj se duhet egzaminuar faktet shume me hollesi dhe jo te hidhet poshte mundesia e ekzistences se Zotit, thjesht per nje kaprico.

Ti thua "po sikur te mos kete parajse", dhe une them "po sikur te kete ferr", a ja vlen te rrezikosh perjetesine e shpirtit tend per mos studim faktesh?

Une jam besimtar qe prej 12 vjetesh, une nuk jetoj me frike. Frika eshte nje mjet i duhur qe Zoti e ve ne zemren tone per te na sjelle tek Ai, por ne qofte se je ne rregull me Zotin, nuk ke pse te kesh frike.
 

RediRock

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Interesante keto postimet e fundit. Qe te dyja palet pranojne qe teorite e tyre jane hipoteza. Pra, Truth_Matters, ti pranon faktin qe ekziston nje mundesi qe Zoti nuk ekziston, me korrekto nese jam gabim. Nqs kjo eshte e vertete, atehere ne cfare perfundimi del ti per gjithe keta njerez qe jetojne bazuar ne "ligjet e Zotit", ne njerezit qe marrin para ne emer te Zotit, ne njerezit qe vrasin ne emer te Zotit (le te mos harrojme kryqezatat dhe konvertimet e dhunshme te myslimanizmit, krimet qe u bene ne emer te Zotit). Pra nqs nuk je 100% i sigurte ne vetvete qe Zoti ekziston (sapo the mesiper qe eshte nje hipoteze) atehere si mund te perpiqesh te bindesh te tjeret. Dhe te lutem, mos me keqkupto, ky diskutim dhe keto argumente shkojne per te dyja palet. Megjithate ne shkence, provat me konkrete kerkohen kur shkencetaret perpiqen te provojne hipotezat e ekzistences te nje fenomeni (dhe jo te joekzistences). Fakti qe ateistet nuk shpjegojne dot krijimin e botes nuk do te thote dhe nuk provon ne asnje menyre qe Zoti ekziston...
Me Respekt
 

ShkodraniNY

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Hi S6T6N6
Une mund te shtroja te kunderten e asaj pyetjes tende.( dhe pres pergjgjen)
____________________________________________
S6T6N6 :- "Ata qe nuk munden te konceptojne dot nje univers qe ekziston vetvetiu dhe pranojne nje Zot nga i cili ka origjinen vete universi, konceptojne me shume lehtesi Nje Zot qe ekziston vetvetiu."

Me poshte ti vazhdon dhe bie vete me kembet e tua,duke thene se nuk mund te ekzistoje dicka nga hiqi ,pse atehere sipas jush , universi erdhi nga hiqi !!! Me e argumentuar eshte qe te pranoje qe shkaku nuk e ka nje shkak tjeter sesa te themi qe pasoja nuk e ka nje shkak.
Shkakun e njohim nepermjet pasojes dhe mendojme per shkakun.Kurre nuk mund ta provojme ne laborator shkakun sepse ne vet jemi pasoje por e pranojme dhe i bindemi shkakut tone.Krijesa nuk mund ta perceptoje (testoje )Krijuesin kurse KRIJUESI po.Ne jemi te pozicionuar ne kohe dhe hapesire kurse KRIJUESI eshte jashte ndikimit ketij krijimi te Tij.Ai eshte qe krijoi kohen dhe hapesiren.Ai nuk eshte i kufizuar. Nese ne bejme nje robot metalik , ky robot sado i sakte te jete ne mendje etj etj ai kurre nuk e perceton pasjen e trupit nga mishi dhe cfare ne ndiejme.Dhe ne si krijues te ketij roboti nuk mund te jemi nen ndikimin e tij metalik dhe nuk jetojme jeten e tij prej metali.E njejta gje eshte dhe me ne krijesat me KRIJUESIN tone.Ai KRIJUESI eshte, i pa te mete Ai eshte mbi cdo krijim te Tij Ai eshte i pari i pafillimte, i pavdekshem, i perhershem ,i plotfuqishem , absoluti ,cilesi qe krijesat e tij nuk e kane por qe Ai i dha njeriut disa nga vetit, cilesit qe Ai deshiroi.

Une mund te shtroja te kunderten e asaj pyetjes tende.( dhe pres pergjgjen)
___________________________________________
Shkodraniny:-"Ata qe konceptojne nje univers qe ekziston vetvetiu pse nuk pranojne (konceptojne) qe Nje Zot ekziston vetvetiu?"

Kjo pyetja ime them se eshte me bindese dhe ka fakte te cilat i cekem me lart.

Pasoja e ka nje shkak kurse shkaku nuk e ka nje shkak tjeter por ai duhet te jete i pari dhe i pafillimti shkak se perdryshe nuk do te kishim pasojen te cilet jemi ne.Mos harro teorine shkak-pasoje.Lexoje me siper plz.

Ju flm.
 

Tironsi_NY

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Shkodraniny:-Ata qe konceptojne nje univers qe ekziston vetvetiu pse nuk pranojne (konceptojne) qe Nje Zot ekziston vetvetiu?

Po kur nxirrni zotin meqe universi s'mund te krijohet vetvetiu, atehere duhet te nxirrni dhe dicka qe ka krujuar zotin, sepse as zoti nuk mund te krijohet vetvetiu, dhe kshu pastaj s'ka per te mbarua ndonjehere kjo pune, duke gjetur krijusa rresht njeri pas tjetrtit.
 

Truth_Matters

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

B-More's Finest,

----------------------------
Interesante keto postimet e fundit. Qe te dyja palet pranojne qe teorite e tyre jane hipoteza. Pra, Truth_Matters, ti pranon faktin qe ekziston nje mundesi qe Zoti nuk ekziston, me korrekto nese jam gabim.
---------------------------

Ketu po flitet per ekzistencen vs mosekzistencen e Zotit. Teorite e krijimit te universit perfshijne keto dy teori. Une thashe qe nuk mund te provoj 100% se Zoti ekziston, kjo eshte e vertete, por une besoj 100% se ai ekziston, une nuk kam dyshim per kete. Nga ana tjeter, askush nuk mund te provoje ne menyre shkencore se si u krijua universi, pasi vete perkufizimi i fjales shkence eshte demonstrimi dhe riprodhimi, dhe meqe asnje prej nesh nuk ishte atje te vezhgonte krijimin e universit, dhe nuk mund ta riprodhojme krijimin, atehere asnjeri prej nesh nuk provon dot shkencerisht se si u krijua universi.

Per kete besoj se jemi dakord.

Pala teiste argumentoi se ka me teper mbeshtetje shkecore qe nje krijues te kete krijuar universin, sesa te jete krijuar vete rastesisht, pasi kjo e fundit kontradikton shume ligje te shkences, kurse e para nuk kontradikton asnje ligj te shkences.

Pra, "the bottom line", nuk ka rendesi cfare beson nje njeri per krijimin e unversit, cdo teori pa asnje perjashtim do permbaje elementin
e besimit, pasi asnjeri nuk provon dot 100% se si ndodhi. Ana teiste argumentoi se besimi i ateisteve eshte shume here me i madh se i teisteve, pasi ata shkojne kunder ligjeve te njohura shkencore.

Jo me kot asnje nga ana ateiste nuk jep prova per teorite e tyre. Po te lexosh te gjitha shkrimet, ata vetem kundershtojne anen tone, por nuk flasin dot per besimet e tyre, sepse po ta benin kete duket qarte qe ata kane me shume besim se besimtaret ne Zot.


Prandaj, ligjet e shkences mbeshtesin me teper teorine e krijimit te mbinatyrshem sesa teorite e tjera, por ekzistenca e Zotit ka plot fakte dhe argumenta te tjere, nuk jane vetem keto qe jane permendur ketu.


-------------------------------
Nqs kjo eshte e vertete, atehere ne cfare perfundimi del ti per gjithe keta njerez qe jetojne bazuar ne "ligjet e Zotit", ne njerezit qe marrin para ne emer te Zotit, ne njerezit qe vrasin ne emer te Zotit (le te mos harrojme kryqezatat dhe konvertimet e dhunshme te myslimanizmit, krimet qe u bene ne emer te Zotit).
-----------------------------------

Ti e di edhe vete shume mire se njerez te tille sillen kundra asaj qe thuhet ne Bibel. Zoti nuk urdheroi kryqezatat, ku e lexojme kete ne ne Bibel? Dmth, fakti qe njerezit abuzojne ne emer te Zotit nuk hedh poshte Zotin apo fjalen e tij, pasi ne fund te fundit ata po sillen hapur kunder asaj qe Zoti ka thene qarte ne Bibel. Te mendosh ndryshe dhe t'ja hedhesh fajin Zotit eshte papjekuri.

----------------------------
Pra nqs nuk je 100% i sigurte ne vetvete qe Zoti ekziston (sapo the mesiper qe eshte nje hipoteze) atehere si mund te perpiqesh te bindesh te tjeret.
-------------------------

Une nuk thashe qe nuk jam 100% i sigurt vete, ne te kundert une jam 100% i sigurt. Ajo qe thashe eshte se une nuk e provoj dot 100% sepse nuk mund te te them ja ku eshte Zoti dhe ti ta shohesh, por ne besojme ne mjaft gjera qe s'i shohim dhe s'e veme ne dyshim aspak ekzistencen e tyre.

Ceshtja e bindjes se te tjereve eshte e tille; nese ajo qe Zoti thote ne Bibel eshte e vertete (dhe une besoj se eshte e vertete) atehere nga dashuria do i tregosh njerezve per dhuraten me te cmuar qe mund te marrin dhe per perjetesine e tyre. Kjo nuk ka te beje me konvertimin, por ka te beje me dashurine dhe shqetesimin per perjetesine e njerezve. Atehere, ne thjesht flasim per faktet qe mbeshtesin kete besim, dhe njerezit vendosin vete.

Une e kuptoj se besimtaret jane po aq te bindur per ate qe besojne sa jane edhe ateistet per fene e tyre. Ne kete teme u perpoqem sinqerisht qe te benim nje debat konstruktiv me prova nga te dyja anet. Kjo deshtoi pasi pala ateiste pasi premtoi se do te jepte teorine e saj per krijimin e universit, pasi ne mbajtem fjalen tone, tani merret vetem me kundershtime te teorise sone, dhe nuk kane aspak interes per nje bisede konstruktive, ata thjesht duan te ulin palen tone. Kjo eshte puna e tyre, ne fund te fundit po besove se cdo gje erdhi nga rastesia dhe cdo gje eshte relative, pse duhet te ekzistoje genjeshtra!

----------------------
Megjithate ne shkence, provat me konkrete kerkohen kur shkencetaret perpiqen te provojne hipotezat e ekzistences te nje fenomeni (dhe jo te joekzistences). Fakti qe ateistet nuk shpjegojne dot krijimin e botes nuk do te thote dhe nuk provon ne asnje menyre qe Zoti ekziston...
------------------------

Kjo eshte pjeserisht e vertete. Shpesh here ne shkence, sidomos ne matematike, renditen te gjitha mundesite, dhe pastaj analizohen nje nga nje, dhe nqs hidhen poshte si te pamundura, atehere nese ngelet vetem nje qe nuk provohet dot, atehere kjo merret si e vertete edhe nqs nuk jane ne gjendje ta provojne ate.

Teoria e evolucionit nuk eshte shkencore dhe hidhet poshte mjaft lehte. E vertete eshte, kjo nuk provon se ka nje Zot, por sa mundesi te tjera ka per krijimin e universit? Nqs hidhen te gjitha poshte me prova, atehere pse te mos jemi te hapur te pranojme ate teori qe mbetet, pra ajo e ekzistences se Zotit, kur ne fund te fundit megjithese ne nuk e provojme dot 100%, nuk e hedhim dot poshte, pasi nuk kundershton ndonje ligj te njohur shkencor.
 

RediRock

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

shkodraniny, nuk dua te nderhyj ne bisedimin tend me S6t6n por dua ti pergjigjem pyetjes tende...
nqs njerezit besojne se universi ekziston vetvetiu, pse nuk besojne se zoti ekziston vetvetiu?

sepse nqs universi ekziston vetvetiu, atehere ekzistenca e zotit eshte e panevojshme. nqs universi ekziston vetvetiu, zoti (nqs ekziston) nuk e krijoi ate, pra nuk ka titullin Krijues, pra te gjithe atributet qe ti i dhe me pare bien poshte...

opinioni im personal eshte qe ne kurre nuk do ta dime origjinen 100%. shikoje sa shume ide na vine ne koke dhe sa pyetje na lindin per origjines dhe jemi duke perdorur me pak se 10% te trurit. imagjinoje cdo te ndodhte po te kishim akses te perdornim 100% te fuqise mendore?????? nje gje e di me siguri qe do te ndodhte, ky diskutim nuk do te ishte hapur asnjehere. megjithate neve duhet te punojme me cfare na eshte dhene. ata qe jane kaq besimtare, i ftoj te mesojne nja dy gjera nga historia, te mos harrojne ditet kur kisha thoshte se toka eshte e sheshte, se toka eshte qendra e sistemit planetar, se graviteti eshte i pashpjegueshem, se rrufete ishin shenjat e zotit kur ai ishte i egersuar. dhe sa per ateistet, te mos perpiqen te evitojne fakte vetem duke thene nuk ekziston, por te perpiqen te studiojne sa me shume ekzistencen apo inekzistcen e nje fuqie madhore qe kontrollon dicka...

dhe e fundit, doja ta permblidhja kete teme ne 1 fjali "beri veza pulen apo beri pula vezen?". kur ti pergjigjemi kesaj pyetje me 100% siguri, atehere them se kemi mundesi intelektuale per te gjetur nje pergjigje te sakte mbi ekzistencen e Zotit.

Me Respekt
 

Tironsi_NY

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

po si mund ta jetosh jeten sipas nje qenie per te cilen nuk je 100% i sigurt qe eksizton. Nuk do doje te pakten te jetoje jeten sipas vetes tende edhe sikur te ket ferr pas vdekjes? me mire se ta jetosh sipas zotit dhe pastaj mos kete parajse pas vdekjes? kjo e dyta domethene mos jetosh fare.

dhe ajo qe krijimi i universit nga zoti nuk kundershton shkencen, eshte komplet gabim. Sepse e krijosh dicka si me magji, nuk eshte e mbeshtetur nga shkenca. Tani per tani ka vetem ide per krijimin e universit po shkenca zhvillohet dita dites dhe sic zbulohen gjera te ndryshme ne fusha te tjera nje dite mund te zbulohet dhe se si eshte krijuar universi. Mund te kete qe ndonje reaksion a ndonje gje tjeter, qe nuk arrihet te shpjegohet tani per tani, po nuk duhet te nxjerrim zotin ngaqe nuk mund ta shpjegojme.
Atehere edhe AIDS mund ta quanim vite me pare semundje te derguar nga Zoti per te ndeshkuar mekataret, pasi nuk kishte sherim, po pak nga pak dolen mjekime e gjera te tjera.
 

RediRock

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

truth matters te kuptoj 100%. te respektoj ne besimin tend dhe ne perpjekjen tende per ta bere debatin konstruktiv. fatkeqesisht kam nje problem me paragrafin e fundit qe shkruajte. nqs gjithe teorite ateiste bien nje nga nje dhe ajo e Zotit nuk eshte e provuar sepse nuk provohet dot, atehere injoranca jone si qenie nuk duhet te na lejoje te pranojme dicka te paprovuar si e vertete sepse nuk gjejme dot zgjidhje tjeter. arsyeja eshte sepse ne krah te teorise se Zotit, une mund te krijoj nje teori tjeter qe eshte e pamundur te provohet dhe atehere kjo do te mbaje po aq vlere sa teoria e ekzistences se Zotit. Shpresoj te me kuptosh drejt...

Me Respekt
 

Truth_Matters

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

B-More's Finest,

---------------------------
nqs gjithe teorite ateiste bien nje nga nje dhe ajo e Zotit nuk eshte e provuar sepse nuk provohet dot, atehere injoranca jone si qenie nuk duhet te na lejoje te pranojme dicka te paprovuar si e vertete sepse nuk gjejme dot zgjidhje tjeter. arsyeja eshte sepse ne krah te teorise se Zotit, une mund te krijoj nje teori tjeter qe eshte e pamundur te provohet dhe atehere kjo do te mbaje po aq vlere sa teoria e ekzistences se Zotit...
--------------------------

Teorikisht une do bija dakord me ty, por praktikisht nuk eshte aq e gjere sa mund te mendojme. Dmth, nese do flisnim per teorite e krijimit te universit, keto jane te pakta, dhe nuk mund te shtosh shume te tjera. Psh, le te flasim konkretisht.

Une mendoj se ka vetem tre teori te fillimit te universit, qe perfshin cdo teori ne ekzistence.

1. Universi u krijua nga rastesia
2. Universi u krijua nga nje krijues
3. Universi nuk u krijua, por ka egzistuar gjithmone.

A di ti te kete ndonje mundesi tjeter? Teori mund te kete shume, por ato te gjitha futen brenda njeres prej ketyre kategorive. Une nuk besoj se ndonjeri do dali me ndonje pike te katert. Cdo teori do futet brenda njeres prej ketyre 3 pikave. Me korrigjo nese e kam gabim.

Nga keto tre pika, une besoj se e vetmja qe nuk hidhet dot poshte, eshte ajo se universi u krijua nga nje krijues. Ketu nuk po flasim konkretisht se kush eshte krijuesi, apo cfare karakteri ka ai, etj, etj, por po flasim ne parim vetem per ekzistencen apo jo te nje krijuesi.

Fatkeqesisht abuzimet e njerezve ne emer te Zotit i bejne shumicen e njerezve te mbyllin veshet kur vjen puna tek Zoti, por kjo eshte universale dhe ndodh me cdo gje. Pjekuria e dikujt duket kur qendron siper ketyre gjerave dhe i gjykon gjerat pavaresisht nga abuzimet qe shpesh here lene shume per te deshiruar.

Ne qofte se ne jemi aq prapa saqe te mos dallojme dot se sa mundesi ka per krijimin e universit, atehere kot qe vazhdojme flasim edhe per keto gjera, por megjithese teorite do shtohen gjithmone e me shume, bazat do mbeten po ato.
 

RediRock

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

me duhet te jem korrekt dhe e pranoj mesazhin e mesiperm. megjithate, shiko se sa ka ndryshuar kendi i diskutimit (per te miren) dhe menyra se si ne po e pozojme kete problem. sidoqofte, pika qe akoma ka ngelur thembra e akilit eshte qe e vetmja menyre per te provuar qe Zoti ekziston eshte me menyren e eliminimit, e cila nuk provon "beyond reasonable doubt" qe krijuesi/ja e ketij universi (nqs ekziston) eshte Zoti per te cilin po flasim. nuk po perpiqem te hap diskutim te ri por disa gjera po ngaterrohen...

po perpiqemi te provojme qe Zoti nuk ekziston
po perpiqemi te provojme qe dikush krijoi universin
a eshte ky dikush Zoti qe ne i referojme ne librat fetare
dhe ky diskutim mund te vazhdoje pa fund. megjithate une deri diku jam dakort me logjiken qe parashtrove me siper (DERI DIKU)
 

Truth_Matters

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

B-More's Finest,

----------------------
me duhet te jem korrekt dhe e pranoj mesazhin e mesiperm. megjithate, shiko se sa ka ndryshuar kendi i diskutimit (per te miren) dhe menyra se si ne po e pozojme kete problem.
---------------------------

Kendi i diskutimit ndryshoi vertete per me mire, sepse ti je njeri i arsyeshem dhe nuk kundershton thjesht per te provuar se ana tjeter e ka gabim. Kur secila ane eshte e hapur te pranoje mangesite ne teorine e vet, atehere mund te behet fjale per diskutim qe te con diku, ne te kundert do shohesh nje debat "fetar" nga te dyja palet, qe ne fund te fundit i largon ato me lart njera tjetres. Ky nuk ishte aspak qellimi im.

-----------------------------
sidoqofte, pika qe akoma ka ngelur thembra e akilit eshte qe e vetmja menyre per te provuar qe Zoti ekziston eshte me menyren e eliminimit, e cila nuk provon "beyond reasonable doubt" qe krijuesi/ja e ketij universi (nqs ekziston) eshte Zoti per te cilin po flasim.
-----------------------------

Jam shume dakord me ty. Une prandaj theksova qe ne fillim se elementi i besimit eshte prezent ne cdo teori, pa asnje perjashtim. Ne si njerez duhet te vendosim se cila prej tyre ka me teper llogjike dhe eshte me "consistent" me ligjet e njohura shkencore.


---------------------
nuk po perpiqem te hap diskutim te ri por disa gjera po ngaterrohen...

po perpiqemi te provojme qe Zoti nuk ekziston
po perpiqemi te provojme qe dikush krijoi universin
a eshte ky dikush Zoti qe ne i referojme ne librat fetare
dhe ky diskutim mund te vazhdoje pa fund...
----------------------

Besoj se bisedimi u perblodh vetem ne eksiztencen vs jo ekzistencen e nje krijuesi, faktet, provat, argumentat e seciles ane.

Ato te tjerat jane pertej temes se ketij diskutimi dhe trajtohen tek Teologjia, ne te kundert ke te drejte qe ky diskutim do vazhdonte pa fund.

Me Respekt

TM
 

Gysi

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Pyetja jote është shumë e drejtë Lir dhe më vjen mirë që shtrohet një pyetje e tillë, pasi kjo e bën bisedën më serioze, si dhe I jep diskutimit orientime konkrete.
Kjo pyetje realisht ka qenë shqetësim përgjithësisht I të gjithë filozofëve apo teologëve, dhe këtu kemi mjaft raste të ndarjes së njerëzve në lidhje me të konceptuarit e Zotit.

Vlen të sqarohet filimisht se duhet të ndaj pikëpamjet e mia nga trajtimet e ndyrshme, dhe për të mos u zgjeruar shumë po sqaroj vetëm të miat, të cilat janë njëkohësisht edhe pikëpamjet që kanë përgjithësisht muslimanët.

Së pari duhet ditur që Zoti (besoj në të gjitha religjionet) konsiderohet “I fshehtë”, I pa njohshëm në tërësinë e Vet. Në Islam Zoti thirret, vec të tjerash me një emër të vecantë që mund t’a përkthesh “I fshehti”. Në tërësinë e Vet Krijuesi mbetet I panjohur, pasi I kapërcen kufinjtë e arsyes njerëzore. Madje jo vetëm Zoti është I panjohshëm, por cdo lloj ideje që ekziston në mendjen e njeriut që I kapërcen mundësitë e perceptimit konkret konsiderohet e pamundur për t’u njohur drejtpërsëdrejti. Pikërisht prandaj edhe njerëzit kanë zhvilluar një fushë më vete që përpiqet të kuptojë transedenten, përtejshqisoren, metafizika. Dhe kjo vjen pasi vetë arsyeja të shpie në kufinjtë e saj dhe të njeh me atë që nuk mund të njihet. Eshtë njësoj si të shkosh deri në breg të detit dhe të shohësh vetëm një hapësirë të kaltër që duket e pafund. Asgjë nuk mund të dish cfarë ka përtej, cfarë ka në thellësi të tij, pa mjetet e duhura për eksplorim. Arsyeja ndalet në breg, dhe njeriu (filozofi) me anë të refleksionit, intuitës, apo përqasjes tërthorazi mund të ndricojë dicka nga kjo thellësi e errët e pafund, për të na bërë të kuptojmë disi më mirë botën që na rrethon. Arsyeja jonë është një ishull në mes të një oqeani iracional. Dhe cudia është se me anë të racios njeriu prek dhe “njeh” iracionalitetin.

Po kështu, kur flasim për Zotin arsyeja jonë ndjen një nevojë të pashlyeshme që të gjithë kësaj mrekullie që e quajmë univers t’ia atribuojë veprimit të një fuqie të vullnetshme dhe të arsyeshme. Dikush p.sh. thoshte se kur shohim një sahat, kuptojmë në njëfarë mënyre një sërë karakteristikash të orëpunuesit. P.sh. kuptojmë se ai ia ka idenë e koncepteve jo të leta të matematikës, e ka idenë e rrjedhjes kohore, ka një aftësi krijuese dhe shpikëse të admirueshme, njeh mirë punimin e imtësirave etj. Kështu edhe kur shohim krijimin e Zotit në njëfarë mënyre kuptojmë mjaft nga cilësitë e Krijuesit.
Por ka një gjë të rëndësishme që vlen të theksohet. Nuk duhet harruar që vetë njeriu (qënia e cila është në rastin e njohësit, që përpiqet të njohë), është krijesë e këtij Zoti dhe I tërë aparati njohës I njeriut është krijuar nga I njëjti Krijues të cilin ne synojmë t’a njohim. Pra ky Krijues na ka krijuar ne dhe mendjen tonë me aftësi njohëse të kufizuara, por të mjaftueshme për të realizuar qëllimin për të cilin Ai na ka dërguar në këtë jetë.
Kështu Kanti, në kritikën që ai I bën dy argumenteve (atij kozmologjik dhe ontologjik, të cilët unë I kam sjellë shkurtimisht më sipër), shpreh se këto argumente nuk do të ishin të mjaftueshme po të mos ekzistonte, në vetë strukturën njohëse të njeriut, e instaluar ideja e Zotit. Prandaj Dostojevski mahnitej se nga I erdhi ky mendim (mendimi për ekzistencën e Zotit) njeriut?!”. Pra njeriu në natyrshmërinë e lirë (të painfluencuar nga rrethanat në të cilat krijohen opinionet tek ai), ka në vetvete idenë e Krijuesit. Kjo dëshmohet edhe nga fakti se historikisht në të gjitha kulturat, në të gjithë popujt apo fiset primitive ose edhe të zhvilluar, prehistorikë ose edhe të kohëve të sotme, ekzistojnë objektet e kultit, dhe madje megjithëse mund të jenë idhujtarë, përsëri besojnë në një qenie supreme që qëndron mbi idhujt e tyre.

Vec kësaj një musliman si dhe një I krishterë, beson se përvec kësaj Zoti vetë I është shfaqur njerëzimit me anë të dërguarve të Tij, si dhe me anë të mesazheve të përcjella në librat e Tij. Pra ne e njohim Krijuesin ashtu sic është përshkruar në librat e shenjtë, dhe këtë Ai e ka bërë për të mos e lënë njeriun në hutim, dhe për t’a orientuar atë drejt një rruge, për të cilën Ai e ka krijuar.

Tani dalim më konkretisht tek thelbi I pyetjes. Përse I mveshim Kriuesit cilësi njerëzore?
Gazaliu (filozof I madh arab I fundmijëvjecarit të parë, frymëzues I Kantit, Dekartit, Hjumit etj.) ka dhënë një ide interesante për të sqaruar këtë gjë, por ndoshta unë mund t’a sjell njëherë tjetër këtë. Gjithsesi duhet thënë që përshkrimet që I bëhen Zotit janë të “tërthorta” (nuk gjej dot ndonjë fjalë të poscme për t’a shprehur më saktë). Domethënë cilësitë që në dukje janë njerëzore, kur flitet për Krijuesin janë mjaft të ndryshme. P.sh. kur thuhet se Zoti është I mirë mirësia e tij nuk është si mirësia e njeriut (këtë e ka trajtuar shen Agustini dhe, në mos gaboj, edhe Thoma d’Akuini, por që nuk mund t’a gjej tani). Po kështu kur themi se Zoti është I mëshirshëm, mëshira e tij është ndryshe. Ajo përfshin gjithka. Madje edhe mëshira njerëzore vjen si rezultat I mëshirës hyjnore. Eshtë vetë Krijuesi Ai që ka instaluar mëshirën në zemrën tonë. Po kështu edhe dija e Tij është absolute, ajo përfshin gjithcka deri në detajet më të skajshme, ajo është e pafund, ndërsa dija jonë është jashtëzakonisht e pjeshme dhe e kufizuar. Pra ne e njohim Zotin “tërthorazi”. Ne përpiqemi t’a kuptojmë duke I krahasuar atributet e Tij me ato që njohim dhe duke I mveshur më pas atyre absoluten. Dhe mbetet thjeshtë një koncept, një ide që ne kemi për Zotin, pasi më mirë do të mund t’a njohim vetëm në jetën tjetër.
Në njëfarë mënyre është njësoj si ideja që ne kemi p.sh. për të pafundmen. Mendja jonë e ka në vetvete konceptin e të pafundmes, pa të nuk bën dot, megjithse ky koncept është I pamundur për t’u perceptuar. Pasi mendja jonë është e fundme. Ne vetëm e mendojmë Zotin dhe e njohim pjesërisht Atë, por ne nuk mundemi kurrsesi t’a imagjinojmë Atë.


Më fal se u zgjata, por shpresoj të kem sqaruar dicka. Mund të kem lënë edh emjaft gjëra pa përmendur, por sigurisht, kjo është temë e gjere dhe delikate, ndaj dhe mangësi do të ketë patjetër në trajtim.
 

Bamir Topi

Primus registratum
Re: Bisede me ateistet!

Truth si ka mundesi qe bibla njeh vetem 40'000 vjet jete? Sa per evolucionin c'mund te na thuash pr Njerezit e kromanjonit dhe neandertalin qe i zhduki zoti. Po per evolucionin artifcial sepse ne njefare menyre ai eshte eksperiment?
 
Top