shkencetaret: "evolucioni ne shkolla"

[AlbanianShqiponje]

Re: Evolucioni - Origjina e te parit

Gurax,

Nje teori qe te perfillet dhe ia vlen te studiohet duhet te paraqesi:

1. Evidencat
2. Te jete e falsifikueshme

Pra paraqitja e evidencave nuk eshte e mjaftueshme. Sepse keto evidenca mund te keqinterpretohen. Eshte sikur te sjell une nje gur te zi dhe te them qe kjo verteton qe shtepia eshte djegur. Kjo quhet evidence. Por ne termin thelbesor nuk eshte e mjaftueshme se mund te kete edhe shpjegim tjeter pse guri eshte i zi. Pra evidencat nuk jane te mjaftueshme per vertetim duke marre parasysh se mund te kete interpretime te ndryshme.

Disa njerez fillojne e shpjegojne dhe mendojne se po e vertetojne. Shpjegimi nuk eshte njesoj si vertetimi. Shpjegimi tregon si duhet te kishte punuar, por thelbi qendron nga e di ti se ka punuar ashtu. Pra me evolucionin, te jep nje bakterie dhe nje gjallese gjitare, dhe thote e shikon nga bakteria doli ky gjitar. Ok ky eshte shpjegim, keshtu duhet te punonte, por pika kryesore qendron nga e di ti se ka ndodhur keshtu me te vertete? Pra shpjegimi dhe vertetimi jane kompletishte te ndryshme. Imagjino te them une e shikon kete makine, dhe aeroplanin, nga makina del aeroplani me nje lloj mekanizmi qe ta shpjegoj ne detaje. A eshte ky vertetim. Nga e di ti se ka ndodhur me te vertete ashtu sic e shpjegova une. Pra shpjegimi dhe vertetimi jane krejtesisht pole te ndryshme.

Per kete gje duhet te kete edhe nje gje te falsifikueshme, pra nqs ti thua se beji analizat gurit dhe nqs del qe kjo nxirrje eshte si pasoje e tymave te rruges atehere nuk tregon se shtepia eshte djegur. Pra ka nje gje te falsifikueshme qe mund te testoje une te provoje se shtepia nuk eshte djegur aty.

Edhe me teorine e makroevulocionit, sic eshte dhene nga Darvini eshte dhene me falsifikueshmeri edhe kjo falsifikueshmeri eshte provuar e vertete sepse ai Darvini pranoi se nqs nuk gjenden nje numer i madh hallkash ne fosilet nga nje specie ne tjeter atehere teoria e tij eshte e gabuar. Eshte te kesh dy pika ne graf dhe te thuash se te vesh nga kjo pike ne kete tjetren duhet te kalosh ne numer infinit pikash. Pra me shume duhet te kete gjysme ashtu dhe keshtu (qe jane pikat lidhese) se sa vetem ashtu (pika ne nje ekstrem) dhe vetem keshtu (pika ne esktremin tjeter).

Fosilet e vertetuan se kjo eshte e kote. Pra teoria e Darvinit u provua e gabuar me vete falsifikueshmerine qe ofroi Darvini. Pastaj erdhen ca teori te tjera qe thane "Darvini e ka gabim" dhe kjo teroia tjeter quhet Sikronizimit, pra sinkronizohet dhe pastaj kercen direkt.

Teori e lezetshme, por cila eshte falsifikueshmeria e kesaj teorie? Ka ndonje gje qe parashtron kjo teoria se une mund te bej qe ta testoj se kjo eshte vertete apo jo. Pra a parashton kjo teoria se "Po bere kete gje, provon se kjo teoria eshte e gabuar"?

Pra nqs kur jep nje teori dhe nuk parashtron dicka te falsifikueshme, dicka qe mund te testohet dhe te tregoje se teoria eshte e vertete apo jo, evidencat nuk te hyjne shume ne pune.

Keshtu teorira mund te krijoje edhe une dhe te them qe ja toka rrotullohet sepse eshte dicka me presion qe ti nuk e shikon, as nuk e merr ere dhe as nuk e prek dot. Pra evidence te jap se toka rrotullohet, evidence te jap se e kam analizuar une kete presionin. Dhe kur ti pyet se a ka ndonje gje qe mund te falsifikoje kete teori, une te them se ti nuk mund ta besh kete gje se as nuk e shikon as nuk e prek, as nuk e merr ere kete presionin qe del nga toka. As direkt dhe as anasjeltash nuk e mohon dot. Nqs me sjell gravitetin, te them ky eshte "presioni" i masave.

Pra ai studimi, studim eshte por a ka parashtruar ndonje falsifikueshmeri te asaj qe thojne ne ate studim. A tregon ai studimi qe po bera une ndonje gje, eksperimet apo vrojtim,tregon se teoria e tyre eshte e gabuar? Nqs ata thojne se une nuk mund te kem asnje testim te vertetoje atyre te gabuar atehere kjo teoria eshte si teoria e "presionit" tim qe asnjeri nuk mund ta hedhi poshte.

Pra e perseris edhe njehere, nje teori e mirefillte kerkon dy gjera njekohesisht:

1. Evidencat
2. Te jete e falsifikueshme

Evidencat duhen, por nuk jane te mjaftueshme se duhet edhe dicka te falsifikueshme qe te testoje kete teori. Me thuaj ti mua se ka ndonje eksperiment, vrojtim, observim qe nje person mund te beje te tregoje se teoria e makroevolucionit te jete e gabuar? Pra thuaj nqs mund te besh kete, tregon se kjo teori eshte e kote sic parashtrova ne shembullin e gurit dhe nxirrjes, nqs del qe kimikatet qe japin nxirrjen jane nga tymat e autometjeve dhe jo nga rritje temperature e gurit tregohet se shtepia nuk eshte djegur.

Besoj se me kupton.

 

[gurax]

Re: Evolucioni - Origjina e te parit

Jo ne fakt.
Ke shkruar vetem disa copa idesh te marra pjese pjese nga burime te ndryshme, perfshi dhe postime te miat ne kete forum /ubb/images/%%GRAEMLIN_URL%%/wink.gif , por qe ju mungon "stofa lidhese" dhe qe s'kane te bejne aspak me ate qe kerkon te thuash dhe qe ka shume mundesi as ti vete s'e di c'ke dashur te shprehesh.
Ti ende s'do te pranosh qe cdo eksperiment shkencor eshte qe ne lindje me karakteristiken se eshte i falsifikueshem, thjesht sepse mjafton te mos realizohen kushtet e kerkuara te eksperimentit per mos arritur ne perfundimin e reklamuar. Ne kete rast, nese psh ne 10 prova eksperimentale te kontrolluara (ketu hyn ajo qe ti e quan micro-evolution por qe po te lajmeroj qe nje ndarje e tille eshte disinformim, ndarja micro dhe macro, jane ide te vjetra sa per dijeni dhe ndryshimi midis tyre eshte se ne "micro" krahas vezhguesit ne luajme dhe rol nderhyres apo modifikues; ne "macro" ENDE jemi vetem ne rolin e vezhguesit), nese ne keto 10 prova, 7 here nuk i realizon kushtet dhe 3 here po, e me pas 7 here eksperimenti deshton dhe 3 here ka suskses, ne kete rast pretendimi i eksperiemntit eshte vertetuar me evidence!

Ilustrimi (dhe qe te rikthehem ne nje pergjigje direkte per ate qe me kerkove): evidence.
http://www.youtube.com/watch?v=q9a-lFn4hqY&feature=related

Get your knowledge right.

 

[AlbanianShqiponje]

Re: Evolucioni - Origjina e te parit

Gurax,

Nderhyrje atificiale ne gjene nuk eshte njesoj me ca pretendon ti... Eshte sikur te inxhinierosh nje aparat ne detaje (si kompjuteri) dhe te reklamosh se aparati eshte formuar nga shancet e gjetura ne natyre. Nqs prodhimi i makinave ne indrustri eshte i vertete, kjo nuk tregon se makinat mbijne neper male, le ta vertetojne kete absurditet?

Pretendimet e makroevulocionit jane se nga gjera pa jete mbin jeta... Nqs kjo eshte e vertete me trego te pakten nje eksperiment te tille. Nuk po te kerkoj 7 nga 10, por 1 nga miliona e miliona. 1 te vetem te sukseshem qe nga gjera pa jete qenka formuar jeta.Sic u shpreve edhe vete nqs keto eksperimente paskan falimetuar atehere cili eshte konkluzioni i ketyre eksperimenteve? Luis Paster ka nje eksperiment mbi teorine e gjenerimit spontan. Cili eshte konkluzioni i ketij eskperimenti? Ca testoi? Nqs ti nuk tregon se edhe zinxhiri i pare eshte i lehte te prodhohet, atehere si mund te pretendosh per gjera me te komplikuara?

Mikroevolucioni nuk do thote makroevolucion ne individa, por do thote qe komuniteti i organizmave rritet ne gjenin qe mund te kete ky komunitet ne muner me te vogel perpara se te mikroevulohet. Ke lexuar ndonjehere biologji elementare ti?

Psh, nqs nje individ ne komunitet ka sy blu dhe te tjeret kane sy jeshil, nqs se ky komuniteti shnderrohet te kete me shume sy blu, kjo quhet mikro-evulim dhe i perket komunitetit, por nuk tregon per ndonje aftesi krijuese ne termat qe kerkon te reklamosh ti dhe qe jane te nevojshme ne makro-evulocion.

Ne makroevolucion pretendohet se kur asnje individ nuk ka krahe te fluturoje i gjithe komunetiti shnderrohet me krahe,kurse ne mikroevulocion nqs njeri nga individet ka krahe i gjithe shnderrohet. Pra keto jane gjera me pole te kunderta. Ne mikroevolum evulohet frekuenca e gjenit, nga pak ne shume. Ne makroevulim pretendohet te evulohet nga "zero" mosekzistenca ne shume.

Prape po te perseris, me parashtro nje gje koherente, observim, eksperiment qe nje mund te beje qe mund te vertetoje makroevulim te gabuar, nqs pretendon per nje teori qe mund ti vihet ne test. Nqs ti nuk tregon se si mund te falsifikohet makro-evulimi atehere dije se ca ti pretendon nuk eshte shkence por spekulime sic ishte "teoria ime e presionit" qe ti nuk mund te hedhesh dote me asnje observim. Por pika kryesore qendron se si nje gje qe nuk mund te testohet qenka e vertete? Dhe ti prape nuk dhe asnje postulim.

Evidencat nuk jane njesoj si falsifikueshmeria e teorise. Besoj se ta dhashe shembullin. Ngjyra e gurit eshte evidence por analizimi i pasojes se ngjyres eshte falsifikueshmeri. Por ti prape e sjell te "presioni" dhe me thua se toka rrotullohet. A nuk e kupton ti se nuk e ve ne dyshim njeri se toka rrotullohet por ve ne dyshim se si "presioni" qenka gje e pafalsifikueshme? Pra se toka rrotullohet nuk verteton terorine time te pafalsikueshme qe eshte "presioni". Prandaj gjithome teorite qe studiohen jane te falsifikueshme dhe asnje nuk merret me teori te pafalsifikueshme qe mund te jene me miliona. Por asnje shkencetar nuk merret me to t'i studjoje se keto te gjitha kane nje gje te perbashket qe nuk mund te falsifikohen, nuk mund te testohen.

Une te kerkoj falsifikueshmerine e teorise, ti me tregon "evidenca". Nuk e kupton se po te kerkoj nje gje krejt te ndryshme nga ajo qe me jep? Nqs nje njeri te kerkon djathe, nuk i jep sapun dhe i thuhet 'te befte mire'. Akoma jam ne pritje.

Besoj se me kupton.

 

[gurax]

Re: Evolucioni - Origjina e te parit

Po ti cfare pergjigje u jep ketyre pyetjeve? Se mire tere "te paudhet" e kane gabim, po "te diturit" me se vijne, me tespihe ne dore duke recituar vargje?

Ngjyra e gurit??? Nuk mund te testohen perfundimet?? Une te tregoj fiks te verteten qe me pyet, edhe me ate qe deri dje ti cirreshe me te madhe "evidenca, ku eshte evidenca!" kurse tashti ti me sjell nje analogji me gur te zi, qe me e renda eshte se as nuk e ilustron kete qe po deshiron te shprehesh. Mendo pastaj me tej per aftesine ta njesosh kete ide me nje paralelizem te thjeshtuar qe te tjeret (si puna ime qe s'ka lexuar ndonjehere ndonje tekst biologjie) ta kuptojne me qarte!
Po pervecse te t'i rreshtojne gjetjet perpara hundes ty dhe kujdoqofte qe e mendon si ti, mos pret edhe te t'i shnderrojne ne llokume qe vetem t'i gelltitesh dhe te nesermen te zgjohesh i ditur? Jo mor mik jo, vullnetin dhe deshiren per te mesuar dhe kuptuar, po s'u kujdese ti per vete, kush kujton se do merret kaq shume? Eshte tjeter gje te thuash "nuk ka" dhe tjeter gje te thuash "s'me bind". Se me duket me ke keqkuptuar ti mua ketu, une s'kam fare interes te te mbush mendjen per dicka, ajo qe une jam i interesuar te bej ketu eshte informacioni i sakte. Per te 1000 here e theksoj se eshte ende i paplote, por ato copa qe jane te plota, jane sepse mbeshteten nga faktet aktuale, dhe edhe po t'i tregoj. Kete informacion ti ose s'do, ose s'mundesh t'a perpunosh.
E, s'ke c'i ben.

 

[AlbanianShqiponje]

Re: Evolucioni - Origjina e te parit

Gurax,

Jemi te shkenca dhe une po tregohem mjaft objektiv me ty. Po te them se ca merret ne konsiderate si studim ne shkence. Pra cdo teori qe konsiderohet te studiohet, duhet te jete e falsifikueshem se atehere testohen gjerat. Nqs une te jap nje teori me "presion" per te shpjeguar rrotullimin e tokes, dhe kur te them se nuk ka observim qe ta hedhi poshte, atehere kjo quhet teori e pafalsifikueshme dhe asnjeri nuk i ve vemendje edhe sado miliona evidence te sjelle une. Une te sjell qe toka rrotullohet, dhe them kjo eshte evidence per teorine e "presionit". Evidenca te tilla mund te sjelle plot. Por kur nje gje nuk falsifikohet, pra nqs nuk ka gje qe mund te besh ta testosh, atehere evidencat nuk hyjne ne pune per ate teori. Po ta perseris, si kjo teori ka shume e miliona teorira per te shpjeguar rrotullimin e planeteve dhe djegjen e yjeve ...por asnje shkencetar nuk merret me teorira te pafalsifikueshme. Ainshtaini konsiderohet i zgjuar si shkencetar se kur dha nje toeri dhe e botoi, nuk dha vetem evidenca por dha edhe cfare nje mund te beje ta falsifikoje teorine e tij. Pra tha "Nqs ben 1,2,3 atehere teoria ime eshte gabim." Darvini e ka bere kete gjithashtu. Keto jane parime shkencore.

Kurse disa tifoza te makro-evolumit nuk e bejne kete. Atehere kjo nuk quhet me teori e mirefillte qe duhet te mbushi kushtin e falsifikueshmerise. Prandaj po te pyes, nqs pretendon per makro-evolim me thuaj nje observim, eksperiment qe mund te behet qe te vertetoje se makro-evolimi eshte i gabuar si teori.

Prandaj te solla gurin e zi. Eshte teori. Pra teoria qendron:

"Ketu nje shtepi eshte djegur"

Ky quhet postulim, teori... pra mund te jete i vertete apo jo. Sic mund te jete makro-evolucion i vertete ose i gabuar. Kur personi qe kerkon te thoje se shtepia eshte djegur ne ate vend (ta zeme para 100 vjeteve) atehere ai sjell si "evidence" nje gur te zi te zbehur dhe thote kjo eshte evidence e asaj qe them une dhe tregon qe shtepia eshte djegur me te vertete pra teoria ime eshte e sakte. Nje person tjeter i thote e si mund ta testojme kete teori. Si mund te falsifikohet kjo teori. Ai qe pretendon thote "Do falsifikueshmeri te teorise time, shko ne laborator dhe beji testime, nqs ngjyra e zbehur eshte nga rritja e temperatures, atehere une kam te drejte, nqs eshte zbehur nga tymrat e makines dhe nuk ka dekompozim ne brendesi atehere une jam gabim". Kjo e fundit eshte falsifikueshmeri e teorise. Ngjyra e zbehur eshte "evidence" por nuk eshte dicka e mjaftueshme te provoje teorine se "shtepia eshte djegur" eshte e sakte.

Kurse teori te pafalsifikueshme eshte teoria ime se:

"Toka rrotullohet se ka nje presion, ajer me presion qe del nga toka dhe prandaj rrotullohet".

Ti thua "ku jane evidencat". Une them se toka rrotullohet eshte evidence. Te them se kam bere eksperimet qe vetem une di ta beje. Ti thua "si mund te falsifikohet kjo teori?". Une te pergjigjen "nuk mund te falsifikohet se ti nuk mund ta observosh kete presion dhe asnje shkencetar nuk ben dot ndonje eksperimet, dhe nuk gjendet ndonje observim i mundshem qe te tregoje kete teori te gabuar".

Pra per kete fundit asnje shkencetar nuk e vret mendjen ta studjoje se quhet "teori e pafalsifikushme, e patestueshme"

Kurse per "shtepia eshte djegur" ne vendin ku gjendet guri i zbehur quhet "teori e falsifikueshme" se nqs rezultatet e laboratorit tregojne se ngjyra qe u perdor si "evindence ne mbrojtje te pretendimit se shtepia eshte djegur" jane per shkak te makinave dhe jo per shkak te dekompozimit te materialit si pasoje e ndonje temperature te larte, atehere teoria se "shtepia eshte djegur" eshte e gabuar.

Besoj se kupton. Me thjesht se kaq nuk kam aftesi te shpjegoj ndryshimin midis teorive te falsifikueshme, te testueshme, dhe teorive te pafalsifikueshme dhe te patestueshme.

Shenim: Ca teme ke studiuar ti, ndoshta mund te mundohem ta lidh me ndonje shembull ne sferen qe ke ti qe mund ta lehtesoje kuptimin e asaj qe kerkoj te shprehe. Zakonisht kur nuk je pervoje ne nje sfere eshte e veshtire te arrish te kuptosh shembullin per here te pare.

 

[Kondrapedali]

Re: Evolucioni - Origjina e te parit

Originally Posted By: Albanski

Jemi te shkenca dhe une po tregohem mjaft objektiv me ty. Po te them se ca merret ne konsiderate si studim ne shkence. Pra cdo teori qe konsiderohet te studiohet, duhet te jete e falsifikueshem se atehere testohen gjerat....

Nuk e di nëse është përshtypja ime por ti Albanski ngatërron teorinë me hipotezën. Janë hipotezat ato që mund të kundërshtohen (e jo të falsifikohen) dhe jo teoritë. Dallimi mes hipotezës dhe teorisë egziston në masën e evidencave që egzistojnë për njërën dhe tjetrën. Hipoteza lind si rezultat i një observimi ndërkohë që teoria është rezultat i verifikimit të shumë hipotezave përbërëse të teorisë. Gjithashtu një teori nuk mund të hidhet poshtë në tërësinë e saj (të paktën jo e gjitha njëherësh).

 

[gurax]

Re: Evolucioni - Origjina e te parit

Originally Posted By: Albanski
Une te kerkoj falsifikueshmerine e teorise, ti me tregon "evidenca". Nuk e kupton se po te kerkoj nje gje krejt te ndryshme nga ajo qe me jep? Nqs nje njeri te kerkon djathe, nuk i jep sapun dhe i thuhet 'te befte mire'. Akoma jam ne pritje.

Besoj se me kupton.

Pasi lexova Kondran, ke shkrimi yt, ky fragmenti me siper.
Ca pret ti? Ende s'e di qe nese dikush te kerkon djathe, ka shume mundesi qe e di cfare po te kerkon dhe di t'a dalloje djathin nga sapuni? Dhe menjehere ta falsifikon kete pseudofaktin e "djathi mund te jete dhe sapun."? Ja falsifikushmeria qe po kerkoje.

Perndryshe, ne ato raste te pakta qe do te thoshte "sec kam degjuar/pare/lexuar/shijuar qe ka nje gje te ketille qe me duket se i thone djathe", apo dicka te ketij lloji. Po qe se ti me pas i jep sapun, kjo tregon vetem se ke dashur ta genjesh. Sotiiiiiiiiir! Kjo s'quhet shkence. Po mashtron me vetedije dhe piji lengun moralit hyjnor qe je duke shitur kaq lire... 1 dhe 1 bejne dy dhe pike.

 

[AlbanianShqiponje]

Re: Evolucioni - Origjina e te parit

Kondra,

Si hipoteza dhe teoria ndjekin metodologjine shkencore. Tani quhe si te duash, por duke qene se te dyja ndjekin metoden shkencore duhet te jene te falsifikueshme. Mos ngaterro falsifikim dhe falsifikueshmerine. Dicka e falsifikueshme nuk do thote dicka e falsifikuar sic dicka e punueshme nuk do thote dicka e punuar.

Nqs me thua se teoria nuk qenka e falsifikueshme, atehere tregon njohurine tende te dobet ne metodologjine shkencore.

Ne konceptin llogjikor modifikim i teorise tregon se teoria e vjeter nuk eshte e sakte. Po ta illustroje me nje shembull qe ndoshta arrin ta kuptosh:

Nqs kam nje cope letre dhe te them:

"Gjithe letra eshte e bardhe"

Atehere nqs ti gjen ndonje pjese te zeze ne leter, ajo qe thashe eshte e gabur. Por une nuk mund te them, "Jo akoma eshte e bardhe por jo e gjitha". Pra e "e gjitha" dhe "jo e gjitha", nuk jane te barabarta dhe konsiderohen si dy postulime te ndryshme. E njejta gje behet edhe me teorite, nqs pjeserisht hidhet poshte, atehere modifikimi i teorise kirjon nje teori te re qe duhet te jete vetevete e falsifikushme ashtu sic ishte e para e falsifikueshme dhe u hodh poshte.

Ne konceptin llogjikor:

A = gjithe e bardhe
B = pjeserisht e bardhe

A ≠ B

Prandaj nuk mund te thuash A eshte pjeserisht e sakte se kjo ne gjuhe shkencore do thote se A nuk eshte e sakte. Pra modifikimi vjen sepse nuk ishte e sakte dhe ne gjuhe popullore tregohet ishte "pjeserisht e sakte". Ne gjuhe llogjikore "pjeserisht e sakte" do thote "jo e sakte".

 

[AlbanianShqiponje]

Re: Evolucioni - Origjina e te parit

Gurax,

Te kerkova falsifikueshmerine e teorise se makro-evolucionit qe duhet te jete e falsifikushme sipas metodologjise shkencore.

Pra po te ndihmoj pak, po te leje te mbushesh rreshtat e meposhtem:

''Teoria e makroevolucionit eshte jo e sakte nqs ....(kjo e kjo behet apo nuk behet)....''

Mbaroe fjaline time me larte. Po ta them une falsifikushmerine e teorise se krijimit:

"Teoria e krijimit eshte e gabuar nqs observohet dalje jete nga materiale pa jete".

Ti tani vetem duhet te me tregosh nje eksperiment se ku del jeta nga dicka pa jete ne nje eksperimet dhe teoria e krijimit u shkri, nuk eshte me e sakte. Pra teoria e krijimit eshte e falsifikushme dhe ndjek metodologjine shkencore. Te njejten gje po te kerkoje nga ty qe te me tregosh se ca evidence, observim, eksperiment mund te tregoje te gabuar teorine e makroevolimit.

Per sapuna dhe djathe flasim me vone, edhe pse nuk e mora vesh se ca po shkruaje.

 

[gurax]

Re: Evolucioni - Origjina e te parit

Ose nuk je i afte te kuptosh ate qe lexon, ose nuk deshiron ta kuptosh ate qe lexon. Te pelqen pa mase perseritja, fyelli me nje vrime.
Ajo "Teoria e evolucionit eshte jo e sakte neqoftese..." e ka pergjigjen pak shkrime me lart me nje video per motorrin organik te kamzhikoreve, ose flaxhelave. Meso te mesosh nga informacioni qe merr.
Edhe me qarte akoma sidoqofte, kete material analize ne informacionin gjenetik te primateve dhe njerezve.
Mos u ndje keq. Nuk pritet nga ti te jesh ne gjendje te argumentosh te kunderten dhe ta refuzosh, sepse s'mundesh. Eshte e pamundur per te tere "akademike shkencore" tashme lakuriq sharlatane qe s'duan te shohin si eshte realiteti. Ajo qe mund te pritet eshte te mos e kuptosh rendesine e kesaj qe sapo pe dhe te riperserisesh mesimin nr.1 se cfare eshte dhe se cfare nuk eshte shkence.

 

[AlbanianShqiponje]

Re: Evolucioni - Origjina e te parit

Gurax,

Ti jep videjo subjektive dhe me njefare menyre apo tjetren nuk iu pergjigje pyetjes time shume te thjeshte dhe objektive. Teoria sic e parashtron ti nuk eshte e falsifikueshme perderisa nuk dhe asnje observim per te testuar kete teore.

Ti me tregon ca videjo ne internet sikur te ishin dicka te testueshme? Qe ajo teoria qe dy kromozonet e shimpazeve, gorillave dhe orangutangeve eshte bere ne nje te njeriut ka qene 30 vjet me pare. Ai viti 2004 ne ate artikull nga Nature eshte pak disinformues sic e prezanton oratori, nje artikull nga 1982 "The origin of man: a chromosomal pictorial legacy" - JJ Yunis and O Prakash flet per te njejten gje.

Pastaj sa sekuenca ka ne gjenom qe nuk merren vesh dhe nuk jane zbuluar nga shkenca. Dhe ato sekuencat mendon ti se jane 1,2 a 3??? Ne njerezit ke 3.2×10^9 cifte bazash dhe kujton ti se nuk mund te gjesh nje kombinim telomerik njeriu nga 4 letra ne nje vend apo tjetrin: TTAGGG. Ca lloj vertetimi idiotik eshte ky? Pastaj thote se centromere qenka jo aktiv? Sekuenca e DNA eshte aq e madhe sa ka edhe dhome per fantazi.... sidomos kur gjitha gjenet qe rregullojne funksionet nuk jane gjetur.

O person pa dije keto mund te testoheshin vetem ne rastin se vete ne laborator dhe na i kombinon dy kromozomet e majmunit dhe na nxjerr njeri, apo pothuajse njeri. Kjo quhet vertetim. Pse se ben kete ai?

Ti konfuzion shpjegimet me vertetimet. Kur tjetri ta shpjegon si "ndodhi"(sikur te ishte prezent ai kur ndodhi, nejse) apo si duhet te kishte ndodhur nuk eshte njesoj si ta vertetosh. Pra vetem testimi i kesaj hipoteze eshte te vesh ne laborator dhe t'i kombinosh keto kromozonat e majmuneve. E ben ti kete, e vertetove teorine. Nuk e ben dot, teoria e kombinit hidhet poshte.

Kjo eshte falsifikueshmeria e teorise se kombinimit dhe jo ca thote ai se gjenden ketu sekuenca germash ketu dhe u vertetua teorira, sepse DNA dhe funksionet e sekuencave ne kuptimin me te gjere akoma mbeten mister per shkencen.

Nje gje po shpresoja te mbushja mendjen ty se "shpjegimet", "spekulimet" nuk jane njesoj si "vertetimet". Por ti ose nuk ke ose vullnet apo kapacitet ta kuptosh, ose njera ose tjetra. Dhe per nje teori qofte edhe kjo me fuzione e kromozoneve duhet te jete e falsifikueshme... Ku eshte falsifikueshmeria e kesaj teorie qe ofroi ai.

Falsifikueshmeria eshte se nqs asnje kombinim i kontrolluar ne eksperimente laboratorike nuk mund te ndryshoje majmunin ne pseudo-njeri pas fuzionit te kontrulluar atehere le te behet vete nga shanci.

Pastaj ketu fuzione duhet te ndodhin ne dy individe qe te siguroje pasardhes se po u krye ne nje atehere 46 dhe 48 duhet te na jepte 47 si femije, por eshte nje problem se mbetet nje kromozon tek qe nuk ndahet me. Pra ka supozime te ajo teoria te fshehura qe ai nuk tregon.(nejse) Por testueshmeria dhe falsifikueshmeria mbetet ne laborator. Ai shpjegimi nuk eshte vertetim, por shpjegim se si duhet te ndodhte.

Pyetja qe ti sorrollatesh dhe sorrollatesh dhe gjen ndonje videjo vjen prape vjen te ti se ca falsifikueshmerie jep ti per teorine e makroevolimit?

Kurse te japesh shpjegime duke shpresuar se po verteton nje shpjegim tjeter, kete te gjithe e bejne. Nqs ai do e kishte arrire ta kthente majmunin ne njeri pas fuzimit te kromozoneve atehere kjo do quhej si evidence. Por perderisa ai nuk tha ate por tha se si mendonte ai se kishte ndodhur, pra nje shpjegim per teorine vete ne fjale kjo quhet te mbrosh hipotezen me nje hipoteze tjeter kur fare mire kjo e dyta nuk eshte vertetuar ne vetevete.

Por si ti edhe ai ju mungon falsifikueshmeria e hipotezave/teorive edhe pse une ta parashtrova me larte se ca mendoj se eshte falsifikueshmeria e kesaj qe dhe ne videjo.

Une ta dhashe falsifikueshmerine e krijimit sipas metodologjise shkencore. Ti pse nguron kur nuk parashtron nje gje qe vete predikon se e ndjek metodologjine shkencore, pse nuk jep falsifikueshmerine?

 

[Kondrapedali]

Re: Evolucioni - Origjina e te parit

A few months ago ...

Kjo më fut në mendime mua sepse Albanski thotë që ka nja 30 vjet kjo teori kurse ky xhaxhi thotë që para disa muajsh u publikua një artikull me një të re "goditëse" - fantastike.

Njëri nga të dy gënjen. Meqë ate xhaxhin nuk e kundërpyesim dot atëherë unë supozoj që Albanski të na sjellë pjesë nga ai libri i para 30 viteve ku hulumtohet gjenomi i ADN së shimpazes dhe krahasohet me atë të njeriut.

Albanski, empirizmi nuk është përgjigje për gjithshka more djalë. Laboratoret kanë kufizimet e tyre, së pari të lidhura me arritjet e shkencës, së dyti me mundësitë financiare.

Në të njëjtën frymë me atë që ti predikon (empirizmin në këtë rast) a mundesh ti të na tregosh në kushte laboratorike se sa është temperatura e diellit? Me një saktësi ± 1 000 000 °C po deshe ti.

 

[AlbanianShqiponje]

Re: Evolucioni - Origjina e te parit

Kondra,

"The origin of man: a chromosomal pictorial legacy" - JJ Yunis and O Prakash, 1982
Science, Vol 215, Issue 4539, 1525-1530
Copyright © 1982 by American Association for the Advancement of Science

Eshte copyright, nuk mund te postohet. Ik gjeje ne internet ose ne bibloteke. Te jep edhe nje pikture me krahasimet e kromozoneve te njeriut, shimpazese, gorrilles dhe orangutangut. Thote te njejten gje qe thote ai ne videjo se kromozoni 2 i njeriut eshte fuzion i kromozonit 2p dhe 2q ne shimpaze dhe thote se kjo tregon reduktimin nga 24 ne 23 kromozone. Dhe i krahason keto.

Ai thote se gjenomi u hartua per majmunin (kete nuk e ve ne dyshim), une u shpreva se teoria e fuzionit ka ca kohe dhe nuk erdhi si rezultat i hartimit te majmunit, por oratori shprehet ne menyre sikur kjo teoria u zbulua tani dhe u botua.

Ke na nje teori ti me temperaturen dielli? Parashtro teorine tende se pastaj e diskutojme nqs eshte e falsifikueshme.

Matjet dhe kalibrimet nuk jane teori. Mos i ngaterro te dyja.

 

[Kondrapedali]

Re: Evolucioni - Origjina e te parit

Teoria ime është që dielli ka një temperaturë 5 000 000 °C. Si thu, e provojm sa e ka duke kriju nji diell n'laborator?

 

[gurax]

Re: Evolucioni ne shkolla

Originally Posted By: Albanski

O person pa dije keto mund te testoheshin vetem ne rastin se vete ne laborator dhe na i kombinon dy kromozomet e majmunit dhe na nxjerr njeri, apo pothuajse njeri. Kjo quhet vertetim. Pse se ben kete ai?

Ajnshtajni ka thene: "Universi dhe injoranca jane te pafundme, por nuk jam shume i sigurt per te paren."
Ne nje menyre spektakolare vlen te vendosesh ne piedestal si ilustrim i asaj qe quhet "Argument nga Injoranca". Ne menyre te perseritur shume e shume here ke thene kete me lart ne nje forme apo nje tjeter. Surpriza qendron ne faktin se nese do te arrihej qe nga majmuni te krijohet njeriu, kjo do te hidhte poshte ne menyre aboslute tere cfare eshte thene per evolucionin, dhe bashke me te edhe pjesa me e madhe e biologjise molekulare dhe gjenetikes. Evolucioni parashikon dhe predikon qe "kalimi nga nje specie ne nje tjeter te cilat ko-ekzistojne eshte i pamundur, sepse nje gje e tille bie ndesh me rregullat baze qe sherbejne si themel i kesaj teorie dhe tere mekanizmin funksional te tij."
Pa dashje, shembulli yt nuk eshte nje goditje, por edhe nje prove me teper ne favor te Evolucionit.

Do me falesh Albanski qe kam zgjedhur te marr per baze fjalet e Ken Miller neper keto videot pa kurrfare besueshmerie te internetit, dhe jo fjalet qe thua ti, kudoqofshin ato te bazuara. Perhere ka qene e qarte qe kemi preferenca te ndryshme ne zgjedhjen e burimeve te informacionit.
Duke cituar perseri Ken Miller gjate nje komenti per librat e Harun Yahya: "Cdo argument qe thuhet ne boten islamike per pamjaftueshmerine shkencore te Evolucionit, jane versione te ricikluara te cdo gje qe sapo kemi permendur." Ne menyre te natyrshme dhe plotesisht te sakte, ky citat aplikohet ne cdo gje qe ti ke shkruar.
Ne te njejtin kontekst ai ka thene dhe dicka tjeter. Ua rekomandoj te tereve ta shohin, meqe edhe Albanski permendi pak me lart fshehjen e informacionit dhe shtremberim te fakteve nga njerez te caktuar.
Komenti i Ken Miller per Harun Yahya. Shkence apo pseudo-shkence?
Perfundimet i nxjerr vete secili.

 

[AlbanianShqiponje]

Re: Evolucioni ne shkolla

Gurax,

Ti qenke rob i mahnitshem fare.

Po pse ca jam ndjekesi i verbert in Ken Miller? Njehere ne shkence analizohen gjithe supozimet dhe behen eksperimente per te testuar teorine dhe nuk merren kallep sic do ti.

Ken Miller perdor supozime per te mbeshtetur supozime te tjera. Keto lojra mund te pertypen nga ty shume mire. Por ne mendjen time e kam shume te qarte ca quhet vertetim dhe ca quhet supozim apo shpjegim bazuar ne nje supozim.

Ca do hidhte poshte makro-evolucionin thua ti? Kombinimi i kromozoneve verteton se nje gje e tille qenka e arritshme, pra vertoton ate supozimin e Ken Millerit dhe aq.

Supozimi i Ken Millerit eshte se kromozoni 2 i njeriut eshte barazvlefshem me fuzionin e dy kromozoneve te majmunit shimpaze. Te thashe se kjo teori ka nja 30 vjete dhe Ken Miller sa po riperterine kete supozim per persona si ty me nje reklamim te ri. Kjo eshte thene per orangutangun dhe gorrillen kohe me pare.

Nqs supozimi i Ken Millerit te ishte i sakte, duhet te gjenim ne kromozone shume fuzione dhe ndarje ne menyre drastike sepse derisa sa paska ndodhur njehere kaq lehte duhet te kete ndodhur edhe me larasken, pulen dhe qenin. Pra merr nje specie ti dhe duke perdorur nje fuzion na e shnderro ne specien tjeter. Kur ta beje kete Ken Miller atehere te sjelli kete evidence per makro-evolucionin. Por Ken Miller te reklamon ty gjenomin, sepse nga mungesia jote te kuptosh se ca eshte gjenomi ti i ble reklamimet e Ken Miller.

Gjenomi dhe gjetja e gjeneve apo kuptimi i funksionimeve te gjeneve jane dy gjera krejtesisht te ndryshme. Gjenomi vetem sa thote se si eshte sekuenca e bazave ne DNA por nuk tregon asgje se ku gjenden gjenet dhe ca funksioni ka. Kjo gje eshte me e komplikuar se hartimi i bazave. Shumica e DNA pothuajse e gjitha akoma nuk merret vesh. Pra te marri Ken Miller nje sekuence qe nuk merret vesh dhe te argumentoje se kjo qenka vertetim per fuzionin eshte budalleku me i madh.

Ken Miller thote se Harun Jajha paska thene se Darvini qenka kryeqetar se paska mesuar nga prifterinjte? Une e di qe qe ka thene se Darvini ka qene atheist. Me trego ne ca vendi paska thene Harun Jahja kete apo Ken Miller ka 'evoluar' ne genjeshtra tani?

Nje gje tjeter Ken Miller tregon se eshte katolik dhe thote se eshte theist (beson ne Zotin). Ne ca libri katolik paska thene Zoti qe njeriu ka ardhur nga majmuni apo Ken Miller tregon haptazi hipokrizine e tij?

Pergjigju ketyre pyetjeve se po nuk iu pergjigje vertetohet se Ken Miller-it i mungon sinqeriteti njehere dhe e verteta nuk bazohet ne njerez qe jane te gatshem te genjejne qe te mbeshtesin teorine e tyre. Dua nje pergjigje objektive ku e ku, dhe jo subjektive prej teje se kjo thuhet apo s'thuhet, perndryshe mos sill me Ken Miller nqs nuk verteton se nuk ka genjyer per ato qe thashe me larte.

Persa i perket ciklimeve dhe riciklimeve, shkenca nuk eshte pronesi e Ken Millerit. Ken Miller tregon se po mbron nje ideologji sesa shkence. Shkenca merret me dicka te falsifikueshme, pra makro-evolucioni duhet te jete dicka e falsifikueshme, e testueshme. Ken Miller me argumenton ne menyre qe e ben makro-evolucinion te patestueshem, te pafalsifikueshem dhe i kundervihet kriticizmit me subjektivitet te personat qe kritikojne pa treguar ndonje gje objektivitet ne gjerat qe thojne.

Edhe ti kopjon verbazi ate, ti thua ciklimi, kopime, apo gjera te tilla sikur te ishe kalama kopshti pa i pergjigjur vete objektivitet qe u shtrua, kundershton personin qe shtroi nje pyetje duke u tallur me personalitetin e tij. Kjo nuk eshte shkence, Gurax, por politike. Shkenca eshte objektive.

 

[Kondrapedali]

Re: Evolucioni ne shkolla

Supozimi i Ken Millerit eshte se kromozoni 2 i njeriut eshte barazvlefshem me fuzionin e dy kromozoneve te majmunit shimpaze. Te thashe se kjo teori ka nja 30 vjete dhe Ken Miller sa po riperterine kete supozim per persona si ty me nje reklamim te ri. Kjo eshte thene per orangutangun dhe gorrillen kohe me pare.

Un ja kom von vetes Kondrapedal emrin po ti qeke kalu kondrapedalit.

Ai xhaxhi tek ai filmi thot që jan bashku dhe evidenca për këtë bashkim janë ekstremitetet e 2 kromozoneve të cilat gjenden në qendër të kromozonit 2 (në mos u gabofsha) gjë e cila nuk ndodh në asnjë kromozon tjetër. Dhe siç e bën një pyetje ironike ai xhaxhi ke filmi, përse do ishte krijuar një kromozon i cili nuk asgjë të përbashkët me të tjerët (nga forma flas) dhe i cili krijon përshtypjen e bashkimit të 2 kromozoneve? Deshi Zoti (Krijuesi e quan ai xhaxhi ke filmi) me hutu shkencëtarët dhe me i largu nga rruga e së vërtetës? Duhet më shumë se besim për të besuar këtë.

Dhe fakti se është thënë 30 vjet më parë nuk e bën të pavlefshme si teori. Këtë duhet ta kuptosh dhe ta pranosh pasi në të kundërt, teoria se ka një Zot duhej të ishte zhdukur me shekuj më parë.

Ah, se desh harrova, më në fund përdore terma të saktë përsa i përket teorisë dhe hipotezës apo siç e ke quajtur ti, supozim. E shikon që pak nga pak del diçka pozitive edhe nga trungu?

 

[AlbanianShqiponje]

Re: Evolucioni ne shkolla

Kondrapedali,

Kur te ma shpjegosh ti mua gjenet dhe funksionet e tyre hajde edhe bejme muhabet. Ke degjuar nanjehere termin "mbeturina DNA" per te cilat jane 80-90% e gjenomit njerezor qe perfshijne intronet dhe intergjenet e DNA-se. Keto quhen keshtu se nuk i dihet funskioni i tyre. Pra ka shume hapesire qe ai "xhaxhi yt" te spekuloje ne injorance.

Persa i perkete kromozoneve te tjere, "xhaxhi yt" as nuk u pronuncua fare. Por te ishte e vertete teoria e tij atehere duhet te gjendeshin edhe ne kromozone te tjera llogjikisht sepse babai i Majmunit dhe Njeriut sipas "xhaxhit tend" nuk eshte krijuar nga Zoti, por ka ardhur prej ndonje fuzion "tjeter". Ndoshta nga gjysherit e elefenteve sepse ata kane 56 kromozone, pra 4 fuzione. Dhe ti "intelektual" me tregon mua se nuk gjenden ne kromozone te tjere. Kesaj i thone te hedhesh poshte teorine tende, vete.

"Xhaxhi yt" ka bere spekulime dhe nuk ka provuar kete fuzionin. Sepse te ishte i vertete ky spekulim, "xhaxhi yt" do kishte mundesine te krijonte specie te reja me fuzione kromozonesh. Eksperimente ne laborator dhe jo ne leter. Ne leter ta beje edhe une se njeriu nga ardhur nga lepuri sepse kane numer te njejte kromozonesh.

 

[Kondrapedali]

Re: Evolucioni ne shkolla

Meqë kemi arrit deri ke laboratori jot, a i fusim ne i t'shërume gjith kancerozëve? I sajojm ne ca dur e kom atyne që si kon n'ven, ne pse jo, i njisim ene shtyllën kurrizore sakatve.

Ushkur që di me lexu kom pa por ushkur që të kuptojë kët akoma nuk e kom pa.

 

[AlbanianShqiponje]

Re: Evolucioni ne shkolla

Kondrapedali,

Ty te mungon serioziteti ne analizimet e teorive. Pervec kesaj nuk shikoj ndonje bisede objektive me "politikane" si puna jote. Sa here qe mbeten ngusht fillojne duke zgjedhur problemet me ofendime.

Ti nganje ane thua fuzioni i kromozoneve eshte "krijuesi" i specieve dhe nga nje ane me tregon se ky "krijuesi" paska harruar te leje ty te dhena per fuzione te tjera. Kesaj i thone paradoks. Pse "xhaxhi yt" nuk te tregoi gjithe fuzionet duke perfshire edhe ato me perpara se gjyshi i majmunit dhe njeriut qe ishte me "48". Kurse ti thua keto nuk gjenden. Pse kush i mori, ndoshta "krijuesi" i xhaxhit tend paska konfuzionuar ty apo edhe ti fillon me spekulime se nuk gjenden, se me sa di une "xhaxhi yt" nuk u pronuncua fare.

Po se mora vesh ne ca libri katolik paska "xhaxhi yt" degjuar qe njeriu erdhi nga "majmuni". Ca "xhaxhi" qenka ky qe thote qe eshte katolik dhe beson ne Zot? Pse nuk me tregon cik ne ca libri katolik thote Zoti i ketij "xhaxhi" qe paska krijuar njeriun nga "majmuni"? Do e kthej njeri nga ju suportuesit e "xhaxhit" kete pergjigje? Apo xhaxhi flet e flet edhe ia fut ndonjehere kot?

"Xhaxhi" yt beson se shkenca dhe besimi jane gjera te kunderta. Prandaj "xhaxhi" yt tregon hipokrizi haptazi ose ne shkence ose ne besim ose ne te dyja. Sepse nqs shkenca dhe besimi do ishin te dyja korrekt ato nuk do kundershtonin njera tjetren. Nqs xhaxhi te ishte katolik i vertete sic pretendon, une dua ti ne ca libri katolik paska thene Zoti sipas ketij "xhaxhit tend" qe ka krijuar njeriun nga majmuni. Pyetje e thjeshte kjo. Ndoshta kur te na vertetoje makro-evolucionin "xhaxhi" (qe deri tani nuk ka bere) mund te kthehemi te feja e ketij "xhaxhit". Por nqs nuk tregon se ka nje liber katolik se Zoti paska thene keshtu e ashtu, xhaxhi qenka hipokrit i hapur. Sepse shkaku kryesor i Darvinit ne te kthyerit nga i krishter ne agnostik/ateist ishte se besonte se makro-evolucioni ishte i vertete dhe se Dhjata e Vjeter nuk ishte e sakte pasi ky kishte marre mesime ne fe dhe i bindur nga William Paley ne argumentin se krijimi ne natyre jepte prova per Zotin.

Po qysh jo, kur makro-evolucioni jepka duar dhe sheronka kancera dhe dhuronka shtylle kurizore bakterieve me lehtesine e shanceve sporadike, si atehere nje person me kaq inteligjence si ty nuk mund ta arrije kete, as une nuk e marr vesh. Ti thua keto gjera behen qorrazi ne natyre cdo dite dhe ti nuk e benke dot ne laborator, kurse per nje makine qe mund te behet ne industri nuk me tregon dot se ku mund ta gjeje qorrazi qe kjo te behet ne natyre vetevetiu qe edhe keshtu edhe te kursej ca leke? Ke mesuar ndonjehere probabilitet ti ne shkolle apo jo? Se edhe ne leter e shkruaj si teori se makinat lindin neper pyje. Pastaj ta provoje kete ne laborator nuk mundem se nuk kam laborator te tille akoma, oh me fal duhet te vesh ne nje industri makinash. Vetem se aty quhet dicka inteligjente dhe jo dicka e shancit, dicka e evoluar nga faktore natyrore.