KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË MEJDAN

[Kondrapedali]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

Gysi, faktikisht, Kadareja e ka paraqitur në shkrimin e tij se ç'është çmitizimi. Pra është paraqitja faktike e ngjarjeve dhe personazheve historike të mitizuara. Kjo do të thotë, p.sh. që Skënderbeu nuk kaptonte malet me kalin e tij të bardhë (që as nuk e dimë a ka qenë i bardhë) por ama ai (Skënderbeu) ka luftuar kundër turkut dhe ka arritur të bashkojë pas vetes, në këtë luftë, shumë prijës shqiptarë e, për rrjedhojë, shumë shqiptarë (arbër). Tjetër, mund të hidhet poshtë fakti (jo si provë) që Skënderbeu kishte një vizion bashkimi të gjithë shqiptarëve e ky bashkim të ishte rezultat i nevojës për mbështetje ndaj fuqisë më të madhe të kohës. Por, ky "çmitizim" nuk e ul vlerën e bashkimit të shqiptarëve nën Skënderbeun e as lavdisë që ky i fundit i dha popullit shqiptar.

Në viset më të humbura të Shqipërisë popullsia e thjeshtë i këndonin Skënderbeut brez pas brezi e kjo s'kishte lidhje me rilindasit apo me librat e komunizmit por me kujtesën mbi trimëritë dhe krenarinë që i dha Skënderbeu shqiptarëve.

Vlerësimet për Skënderbeun i kanë dhënë të huajt, bashkëkohës të tij, shumë më saktë e më mirë se Ferrat apo snobët e tipit Lubonja. Të ndjekësh modën do të thotë që të mos kesh shtyllë kurrizore pasi ajo ndërron çdo mot. Të kritikosh Skënderbeun nën një mënyrë "të re" studimi nuk të bën më të saktë apo më të ditur, përkundrazi, ajo tregon që nuk ke mësuar të punosh me "veglen" që të ka rënë në dorë. Metoda është veçse një vegël dhe siç ndodh rëndom me veglat ato pasqyrojnë punën që artizani tenton të bëjë me to. Në rastin e Ferrës, duket qartë tentativa e tij të ulë figurën e Skënderbeut pasi ai ju kundërvu, jo Perandorisë Osmane por, Islamit. Këtë tentativë Ferra, mendoj se, e bën duke u nisur nga fakti që nuk mund të kemi një hero të krishterë që ka luftuar kundër Islamit (familja e Osmanllinjve kishte si qëllim të egzistencës së saj përhapjen e Islamit). Ky mentalitet është i rrezikshëm pasi shtyn haxhiqamilët të ngrihen sërish kundër Shqipërisë.

Pasojat e kësaj besoj se mund ti kuptosh dhe vetë.

Tani, a mundesh të më shpjegosh se përse TI e ke kaq për zemër Ferrën e shkrimet e tij koqereske?

 

[Gysi]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

S'ka lidhje fare me te pasmin per zemer apo jo. Hysamedini nuk ka kurrfare lidhje me Islamin e aq me pak me turkofiline e hxhiqamilizmin sic rreken ta paraqesin kundershtaret e tij, qe nuk merren me tezat e tij, por me dekonspirime pa vlere. Hysamedini eshte ateist dhe nuk ka kurrfare pikenisje fetare ne kete muhabet. Pikepamjet e tij jane pikepamje nacionaliste, dhe te gjitha tezat e tij, kane qellim te tregojne se cilat jane tezat kryesore te nacionalizmit shqiptar. Dhe mua Hysamedini me pelqen pikerisht per kete. Per te pasur nje ide me te qarte te tezave te Ferajt duhet te lexosh vepren e tij "Skice e mendimit politik shqiptar" e cila eshte vepra me serioze per nacionalizmin dhe mendimin politik shqiptar. Ne skicen e tij, Hysamedini perpiqet te krijoje skeletin e dy rrymave kryesore ne Shqiperi, nacionalizmit dhe joancionalizmit, i cili permblidhet ne panballkanizem, kozmopolitizem, internacionalizem etj. Pikerisht vepra tenton te tregoje tiparet kryesore te te dyja rrymave si dhe zhvillimet e tyre ne historine shqiptare. Nese nuk ke te qarte kete nuk mund te kuptosh as qendrimet e Hysamedinit per Skenderbeun, i cili nuk ka qene kurre objekt kryesor i diskutimit te tij. Qellimi i Hysamendinit nuk ka qene kurre as ta c'mitizoje, as ta ule e as ta glorifikoje Skenderbeun. Hysamedini ka qene njeriu me i qarte ne te gjithe kete debat, pasi ai ka qene nga te paret qe ka bere dallimin midis qasjes shkencore te Skenderbeut dhe asaj te prodhuar nga rilindja. Dhe ne kete mes, ai shprehet se Skenderbeu eshte konstruktuar ose instrumentalizuar si nga nacionalizmi ashtu edhe nga panballkanizmi apo kozmopolitizmi, ashtu sic eshte instrumentalizuar edhe nga katolikocentriket, serbofilet etj.

Persa i perket Skenderbeut dhe ceshtjes se c'mitizimit, normal qe ai ka luftuar kunder turqve dhe qe ka arritur te bashkoje nje sere prijesash kundra tyre. Problemi i mitizimit nuk qendron ketu. Problemi qendron kur ai paraqitet si mbret i shqiptareve, kur thuhet se ai ka luftuar per lirine e Shqiperise, kur ai paraqitet si mbrojtesi i qyteterimit, i Evropes etj. Te gjitha keto jane mitologji, sepse faktikisht Skenderbeu, ashtu si askush ne kohe te tij, nuk ka pasur shancin te kete qene nacionalist, per sa kohe nacionalizmi ka lindur shume vone ne mendimin evropian. Pikerisht paraqitja e tij si nje lider i luftes se popullit shqiptar per lirine e vendit si dhe per lartesimin e vlerave kombetare, perben nje konstrukt mitologjik, i cili nuk i perket figures reale te tij. Normalisht Skenderbeu nuk ka mundur te luftoje as per vlerat qyteteruese, pasi ne ate kohe Perandoria Osmane ka qene shteti me i zhvilluar i kohes. Bulezat e rilindjes evropiane ishin akoma ne embrion dhe nuk mund te thuash se Skenderbeu ka luftuar ne malet e Krujes pikerisht per te mbrojtur ato pak vlera te cilat nuk kishin eko me te madhe sesa krahinat ku kishin lindur. Pikerisht nen kete peshe, nuk thuhet qe Skenderbeu ka qene vasal i mbretit te Napolit, nuk thuhen edhe perplasjet e tij me prijes te tjere shqiptare. Jo se nuk dihen keto gjera, por nuk thuhen sepse kjo shkon kunder konstruktit.
Konkretisht une nuk kam gje me ruajtjen e mitit. Sipas meje, shpjegimin me te mire ne kete drejtim e ka dhene Enis Sulstarova ne nje shkrim ne gazeten Shqip, ku shprehej se Skenderbeu vazhdon te luaje nje funksion te nevojshem per shqiptaret si mit. Sipas tij, Skenderbeu si mit dhe simbol kombetar, vazhdon te luaje funksion per sa kohe qe Shqiptaret nuk jane bashkuar ende ne nje territur dhe per sa kohe kauza e tyre, e filluar qe prej rilindjes, nuk ka mbaruar ende.
Por problemi qendron qe, shume prej atyre qe ulerasin me kot per te mbrojtur Skenderbeun nga "denigrimi" qe i beka Feraj, Lubonja apo ndonje tjeter, eshte se ata nuk nisen nga principe te mirefillta nacionaliste per te mbrojtur Skenderbeun si mit. Askush prej tyre nuk ka artikuluar ndonje ide te qarte se c'fare roli konkret luan Skenderbeu si mit. Te gjithe shprehen se keshtu e ka bota, eshte ndergjegjia e kombit etj., perralla pa lidhje me realitetin, a thua se duhet patjeter mitologjia per te mbrojtur ndergjegjen e nje populli qe i ka realizuar aspiratat kryesore te tij. Pra ata nuk ruajne konstruksionin e rilindjes per Skenderbeun, por prodhojne konstruksione te reja.
Nje pjese konstruktojne Skenderbeun si nje mit te integrimit ne Evrope (Kadareja), gje qe per mua ka probleme serioze. Ka probleme se pikepamjet e tyre per integrimin ndertohen ne nje format antagonist. Pra ne integrohemi duke luftuar turqit, rrjedhimisht duke duke projektuar nje te keqe te jashtme dhe te brendshme e cila duhet luftuar, denigruar. Dhe kjo perben nje teze te papranueshme.
Nje pjese tjeter tenton ta konstruktoje Skenderbeun si mit te katolicizmit, duke e propozuar si nje lider qe luftoi muslimanet per te mbrojtur krishterimin. Besoj kjo teze nuk do shume mend per te kuptuar se sa e mbrapshte eshte.
Ka dhe nje pjese tjeter qe synon te ofroje konstruksione te reja te cilat e paraqesin Skenderbeun si nje mit i fqinjesise se mire, i bashkepunimit me popujt ballkanike, kryesisht sllave. Tentativat per ta nxjerre Skenderbeun sllav, cojne uje ne kete mulli.

Qe Skenderbeun e beri te njohur ne popull rilindja, per kete nuk ka pike dyshimi. Kur studiuesi dhe albanologu i njohur gjerman Georg von Hahn udhetoi per ne Shqiperi, shprehej i hapitur qe shqiptaret nuk e njihnin absolutisht Skenderbeun. Po keshtu asnje kenge ne folklor nuk kishte atekohe per Skenderbeun. Skenderbeu ishte i njohur ne Evrope si dhe nga kleri katolik. Dihet qe ai u fut ne mendimin politik shqiptar prej rilindjes. Me pas eshte shkruar dhe folur shume per te, si nje mit i bashkimit te shqiptareve si dhe mit i nejriut qe formoi shtetin e pare shqiptar.
Gjithsesi, une i qendroj idese se Sulstaroves, qe Skenderbeu duhet te vazhdoje te ruhet si nje mit i bashkimit te shqiptareve, per sa kohe ne jemi ende te pabashkuar dhe per sa kohe qe ceshtja shqitpare ka ende shume gjera pa zgjidhur.

 

[jimmy84]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">S'ka lidhje fare me te pasmin per zemer apo jo. Hysamedini nuk ka kurrfare lidhje me Islamin e aq me pak me turkofiline e hxhiqamilizmin sic rreken ta paraqesin kundershtaret e tij, qe nuk merren me tezat e tij, por me dekonspirime pa vlere. Hysamedini eshte ateist dhe nuk ka kurrfare pikenisje fetare ne kete muhabet. Pikepamjet e tij jane pikepamje nacionaliste, dhe te gjitha tezat e tij, kane qellim te tregojne se cilat jane tezat kryesore te nacionalizmit shqiptar. Dhe mua Hysamedini me pelqen pikerisht per kete. Per te pasur nje ide me te qarte te tezave te Ferajt duhet te lexosh vepren e tij "Skice e mendimit politik shqiptar" e cila eshte vepra me serioze per nacionalizmin dhe mendimin politik shqiptar. Ne skicen e tij, Hysamedini perpiqet te krijoje skeletin e dy rrymave kryesore ne Shqiperi, nacionalizmit dhe joancionalizmit, i cili permblidhet ne panballkanizem, kozmopolitizem, internacionalizem etj. Pikerisht vepra tenton te tregoje tiparet kryesore te te dyja rrymave si dhe zhvillimet e tyre ne historine shqiptare. Nese nuk ke te qarte kete nuk mund te kuptosh as qendrimet e Hysamedinit per Skenderbeun, i cili nuk ka qene kurre objekt kryesor i diskutimit te tij. Qellimi i Hysamendinit nuk ka qene kurre as ta c'mitizoje, as ta ule e as ta glorifikoje Skenderbeun. Hysamedini ka qene njeriu me i qarte ne te gjithe kete debat, pasi ai ka qene nga te paret qe ka bere dallimin midis qasjes shkencore te Skenderbeut dhe asaj te prodhuar nga rilindja. Dhe ne kete mes, ai shprehet se Skenderbeu eshte konstruktuar ose instrumentalizuar si nga nacionalizmi ashtu edhe nga panballkanizmi apo kozmopolitizmi, ashtu sic eshte instrumentalizuar edhe nga katolikocentriket, serbofilet etj. </div></div>

Me fal po kush jane keta "panballkaniket" dhe "sllaofilet"? Noli? Skenderbeu?
Dhe kush jane keta "nacionalistet"? Ballaban Pasha?
Tani qe nacionalizmi ka lindur me vone se shek XV, por sipas Hysamedinit VEPRAT e Skenderbeut kane qene ANTI-SHQIPTARE. Pra Skenderbeu eshte ANTI-SHQIPTAR. Dhe jo vetem ky, po edhe cdo lloj levizjeje anti-osmane ka qene ANTI-SHQIPTARE.
Dhe ketu futet edhe Lidhja e Prizrenit qe ishte per "Shqiperi autonome NEN P.O."
Pra rrofshin Hamzat, Ballabanet,Esat Pashet, kuislinget dhe gjithe skota qe shet kombin ne emer te nacionalizmit.
Pra nacionalizem do te thote jo te luftosh dhe punosh per vendin tend por qe ta shesesh me sa me perfitim per xhepin tend.
Rrofte mendimi i lire.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">Persa i perket Skenderbeut dhe ceshtjes se c'mitizimit, normal qe ai ka luftuar kunder turqve dhe qe ka arritur te bashkoje nje sere prijesash kundra tyre. Problemi i mitizimit nuk qendron ketu. Problemi qendron kur ai paraqitet si mbret i shqiptareve, kur thuhet se ai ka luftuar per lirine e Shqiperise, kur ai paraqitet si mbrojtesi i qyteterimit, i Evropes etj. Te gjitha keto jane mitologji, sepse faktikisht Skenderbeu, ashtu si askush ne kohe te tij, nuk ka pasur shancin te kete qene nacionalist, per sa kohe nacionalizmi ka lindur shume vone ne mendimin evropian. Pikerisht paraqitja e tij si nje lider i luftes se popullit shqiptar per lirine e vendit si dhe per lartesimin e vlerave kombetare, perben nje konstrukt mitologjik, i cili nuk i perket figures reale te tij.</div></div>
Atehere qe te te kthellojme pak idete. Skenderbeu nuk eshte simbol i NACIONALIZMIT. Eshte simbol i LUFTES KUNDER PUSHTUESIT. Dhe me sakte i luftes se suksesshme kunder pushtuesit.
Skenderbeu nuk luftoi per "vlerat e demokracise se Bashkimit Europian dhe per lavdine e Marreveshjes se Asociim Stabilizimit".
Por lufta e tij,dhe e Janosh Huniadit shpetoi Europen.
Kaq. Pike.
Si mbrojtes i katolicizmit, nuk ka lidhje. Skenderbeu nuk ka pertuar t`u futet rendshem edhe Venedikut dhe t`i kercese dhembet edhe Papushit. Kete nuk ka ngelur te na e mesoje z.Ferraj apo ndonje tjeter se i kane thene te tjeret me perpara.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">Normalisht Skenderbeu nuk ka mundur te luftoje as per vlerat qyteteruese, pasi ne ate kohe Perandoria Osmane ka qene shteti me i zhvilluar i kohes. Bulezat e rilindjes evropiane ishin akoma ne embrion dhe nuk mund te thuash se Skenderbeu ka luftuar ne malet e Krujes pikerisht per te mbrojtur ato pak vlera te cilat nuk kishin eko me te madhe sesa krahinat ku kishin lindur.</div></div>

Keto jane budallalleqe, sinqerisht. P.O. ne ate kohe ka qene shteti me i FUQISHEM, jo me i ZHVILLUARI dhe aq me pak me i QYTETERUARI. Kjo eshte verberi. Edhe hordhite e Cenghis Kanit apo Timurlengut kane qene te pandalshme, (biles Timurlengu ka kapur edhe sullatn Bajazitin II rob) dhe kjo nuk i ka bere aspak me te zhvilluara apo qyteteruara.
Firence ishte qendra e Rilindjes Europiane. Dhe shume kohe perpara Skenderbeut kishte nxjerre perla qe nga "Komedia Hyjnore" apo "Dekameroni" apo "Libri i Kengeve" etj etj. Per te mos permendur ketu arkitekturen, pikturen por edhe SHKENCEN. Sa per dijeni djepi i finances, kontabilitetit dhe bankave moderne pra i para-kapitalizmit eshte Firence. Pra ndersa Firence po shkeputej dalengadale nga Mesjeta dhe feudalizmi ishte pikerisht P.O. qe kishte mentalitet dhe strukture tipike feudale.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">Pikerisht nen kete peshe, nuk thuhet qe Skenderbeu ka qene vasal i mbretit te Napolit, nuk thuhen edhe perplasjet e tij me prijes te tjere shqiptare. Jo se nuk dihen keto gjera, por nuk thuhen sepse kjo shkon kunder konstruktit.</div></div>

Atehere nqs flet per vasalitet nuk do ishte keq te shtjelloje pak me shume se c`dmth "vasalitet" ne kohen e Skenderbeut dhe sa "vasal" u tregua Skenderbeu.
Dihet fort mire qe "vasaliteti" ishte nje "kontrate" mes dy fisnikesh, ku njeri "njihte" si "zot" tjetrin. Por qe "vasali" s`e kishte fare problem qe jo vetem te mos i bindej "te zotit" por edhe t`i bente lufte atij. Dhe kjo nuk ka qene gje e jashtezakonshme. Kjo behej ne France, Itali apo Gjermani dhe kudo ne Europe. Pra pak a shume " vasaliteti" ishte thjesht nje kontrate politiko-ushtarake qe firmosej e prishej sipas qejfit dhe interesave te MOMENTIT te fisnikeve dhe s`para kishte shume vlera te qendrueshme dhe s`kishte ndonje rendesi domethenese.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">Konkretisht une nuk kam gje me ruajtjen e mitit. Sipas meje, shpjegimin me te mire ne kete drejtim e ka dhene Enis Sulstarova ne nje shkrim ne gazeten Shqip, ku shprehej se Skenderbeu vazhdon te luaje nje funksion te nevojshem per shqiptaret si mit. Sipas tij, Skenderbeu si mit dhe simbol kombetar, vazhdon te luaje funksion per sa kohe qe Shqiptaret nuk jane bashkuar ende ne nje territur dhe per sa kohe kauza e tyre, e filluar qe prej rilindjes, nuk ka mbaruar ende.</div></div>

Edhe ne nuk themi qe ke ndonje gje kunder mitit. Ti vetem thua qe eshte perralle dhe qe ne qe e mbrojme dalim kalamaj kopshti dmth qe besojme tek "Babagjyshi i Vitit te Ri".

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">Por problemi qendron qe, shume prej atyre qe ulerasin me kot per te mbrojtur Skenderbeun nga "denigrimi" qe i beka Feraj, Lubonja apo ndonje tjeter, eshte se ata nuk nisen nga principe te mirefillta nacionaliste per te mbrojtur Skenderbeun si mit. Askush prej tyre nuk ka artikuluar ndonje ide te qarte se c'fare roli konkret luan Skenderbeu si mit. Te gjithe shprehen se keshtu e ka bota, eshte ndergjegjia e kombit etj., perralla pa lidhje me realitetin, a thua se duhet patjeter mitologjia per te mbrojtur ndergjegjen e nje populli qe i ka realizuar aspiratat kryesore te tij. Pra ata nuk ruajne konstruksionin e rilindjes per Skenderbeun, por prodhojne konstruksione te reja. </div></div>
Nqs flasim per "nje pjese" jam dakort. Nuk jane te gjithe "engjej" edhe ata qe e "mbrojne". Por a jane te gjithe engjej ata qe e "sulmojne"?

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">Nje pjese konstruktojne Skenderbeun si nje mit te integrimit ne Evrope (Kadareja), gje qe per mua ka probleme serioze. Ka probleme se pikepamjet e tyre per integrimin ndertohen ne nje format antagonist. Pra ne integrohemi duke luftuar turqit, rrjedhimisht duke duke projektuar nje te keqe te jashtme dhe te brendshme e cila duhet luftuar, denigruar. Dhe kjo perben nje teze te papranueshme.</div></div>
Per Kadarene nuk kam ndermend t`i perseris ato qe une mendoj. Qe ne te integrohemi duke urryer turqit...do ishte gomarllek. Po edhe te integrohemi duke "dashuruar vellazerine 500 vjecare me byrazeret tane turq" sikur nuk me duket e udhes.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">Nje pjese tjeter tenton ta konstruktoje Skenderbeun si mit te katolicizmit, duke e propozuar si nje lider qe luftoi muslimanet per te mbrojtur krishterimin. Besoj kjo teze nuk do shume mend per te kuptuar se sa e mbrapshte eshte.
Ka dhe nje pjese tjeter qe synon te ofroje konstruksione te reja te cilat e paraqesin Skenderbeun si nje mit i fqinjesise se mire, i bashkepunimit me popujt ballkanike, kryesisht sllave. Tentativat per ta nxjerre Skenderbeun sllav, cojne uje ne kete mulli. </div></div>
Me fal, por a nuk eshte Hysamedin Ferraj qe thote pikerisht qe "Skenderbeu luftoi kunder turqve se ishte pro-sllav" dhe "ka bere masakra kunder popullsise myslymane"? Pra a nuk eshte pikerisht H.Ferraj qe ne fillim akuzon te tjeret se e kane bere figuren e Skenderbeut vegel ne dore te katolicizmit dhe pansllavizmit anti-shqiptar dhe pastaj e akuzon Skenderbeun vete si lider te nje lufte fetare anti-shqiptare? Dhe jo vetem Skenderbeun po edhe te gjithe ata qe kane luftuar kunder P.O.?

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">Qe Skenderbeun e beri te njohur ne popull rilindja, per kete nuk ka pike dyshimi. Kur studiuesi dhe albanologu i njohur gjerman Georg von Hahn udhetoi per ne Shqiperi, shprehej i hapitur qe shqiptaret nuk e njihnin absolutisht Skenderbeun. Po keshtu asnje kenge ne folklor nuk kishte atekohe per Skenderbeun. Skenderbeu ishte i njohur ne Evrope si dhe nga kleri katolik. Dihet qe ai u fut ne mendimin politik shqiptar prej rilindjes. Me pas eshte shkruar dhe folur shume per te, si nje mit i bashkimit te shqiptareve si dhe mit i nejriut qe formoi shtetin e pare shqiptar.</div></div>
Me fal por c`do te thote "si dhe mit i njeriut qe formoi shtetin e pare shqiptar"? Pse kush e krijoi shtetin e pare shqiptar? Sulltan Mahmuti? Apo Sulltan Novruzi?

 

[toronaga]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: jimmy84</div><div class="ubbcode-body">
Me fal por c`do te thote "si dhe mit i njeriut qe formoi shtetin e pare shqiptar"? Pse kush e krijoi shtetin e pare shqiptar? Sulltan Mahmuti? Apo Sulltan Novruzi? </div></div>
Sulltan Mahamuti me siguri!

Z. Gysi, ka mundesi te na flasesh pak per CV shkencore te Hys Ferres, se kerkova gjithandej ne internet, por pervec atij librit "ultra-nacionalist" nuk me dilte te kishte bere ndonje shkrim apo pune serioze...vetem disa perkthime...dhe mos trego perralla me mbret qe Hys Ferra eshte ateist...

Z. Gys dhe nje gje tjeter, tani e dime qe Ferra po lufton kundra cmitizimit te Skenderbeut...a mund te citosh zotrote (cito ama) dike qe e ka mitizuar Skenderbeun si perfaqesues te katolocizmit? Mundesisht perpara "vepres" se Ferres apo atij historianit te njohur zvicerian... Mua me duket se Ferra e ca shkurret kerkojne te godasin cdo gje qe eshte anti-turke (ngaqe jane ateiste e patriote, of course) dhe fillojne debat pas debati sa per te bere tym (thua te jene ujqer)..

 

[Singapuras]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: harvest</div><div class="ubbcode-body">

a mund te citosh zotrote (cito ama) dike qe e ka mitizuar Skenderbeun si perfaqesues te katolocizmit? Mundesisht perpara "vepres" se Ferres apo atij historianit te njohur zvicerian...[/b] .. </div></div>

Nese Gysi ma lejon, po ta akomodoj un kerkesen
qe paraqite...


Nuk ka dyshime qe figura monumentale e Gjergj Kastriotit asht skalit ne memorjen e perbashket Kristiano-Europiane si Mbrojts i Krishtnimit. Pamvarsisht mospajtimit rreth origjines e nacionalitetit te tij, shum autor e historian , Grek e Sllav, Spanjoll e Turq.. /ubb/images/%%GRAEMLIN_URL%%/wink.gif ... e paraqesin Gjergjin si te till.
Por une i referohem arkives se Vatikanit
per dokumentim autoritativ.
Papa Klement i VI i ka pas dhan Gjergj Kastriotit titullin 'Kampion i Krishtnimit"
me motivin: " per kontributin e lavdishem ne brojtjen e Krishtnimit"..... /ubb/images/%%GRAEMLIN_URL%%/wink.gif

 

[Kondrapedali]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

E ku qëndron miti në kët mes? Mit është diçka që nuk ka egzistu e jo diçka reale. Përderisa Skënderbeu është trajtuar si mbrojtës i krishterimit nga Vatikani, grekët, sllavët, spanjollët e turqit (etj) atëherë me siguri që i tillë ka qenë. Kjo nuk e bën Skënderbeun më pak simbol të lirisë së Shqiptarëve qofshin këta të krishterë apo myslyman. Dhe sigurisht që kjo nuk legjitimizon përdorimin që mund ti bëhet sot figurës së Skënderbeut për konvertimin e shqiptarëve në të krishterë. Nuk mund të fajësohet Skënderbeu për ç'bëjnë sot njerëzit. Ai i takon kohës së tij dhe ka vepruar në përputhje me vlerat dhe rregullat e asaj kohe dhe është vepra e tij që ka vlera sot. Pra, çmitizuesit e figurës së Skënderbeut e kanë kapur gomarin së prapthi pasi ata duhet ti kundërvihen atyre që e keqpërdorojnë figurën e Skënderbeut e jo këtij vetë.

 

[toronaga]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: "Kome"</div><div class="ubbcode-body"><div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: harvest</div><div class="ubbcode-body">

a mund te citosh zotrote (cito ama) dike qe e ka mitizuar Skenderbeun si perfaqesues te katolocizmit? Mundesisht perpara "vepres" se Ferres apo atij historianit te njohur zvicerian...[/b] .. </div></div>

Nese Gysi ma lejon, po ta akomodoj un kerkesen
qe paraqite...


Nuk ka dyshime qe figura monumentale e Gjergj Kastriotit asht skalit ne memorjen e perbashket Kristiano-Europiane si Mbrojts i Krishtnimit. Pamvarsisht mospajtimit rreth origjines e nacionalitetit te tij, shum autor e historian , Grek e Sllav, Spanjoll e Turq.. /ubb/images/%%GRAEMLIN_URL%%/wink.gif ... e paraqesin Gjergjin si te till.
Por une i referohem arkives se Vatikanit
per dokumentim autoritativ.
Papa Klement i VI i ka pas dhan Gjergj Kastriotit titullin 'Kampion i Krishtnimit"
me motivin: " per kontributin e lavdishem ne brojtjen e Krishtnimit"..... /ubb/images/%%GRAEMLIN_URL%%/wink.gif
</div></div>

Aq mire e ke akomoduar, sa s'ka ku te veje... Beji nje leter Vatikanit tani dhe thuaji ta anulloje ate medaljen si: Kampion i Krishterimit, se ne nuk pranojme medalje nga Europa /ubb/images/%%GRAEMLIN_URL%%/smile.gif

Or trima, ju keni hall qe Skenderbeu i shpoi turqit mbare e prape e mbrojti Shqiperine nga hordhite langaraqe te Mahmuterve apo keni kohe te harxhoni me mendime te thella "akademikesh"?

Ka ndonje shqiptar qe thote se Skenderbeu vrau myslymanet, qe ishte hero i krishtere dhe i perket te krishtereve? JO! Skenderbeu vrau turqit (dhe mire ua beri), ishte hero i shqiptareve dhe u perket te gjithe shqiptareve. Mbase ka ca qe nuk e quajne hero, por kujt po i behet vone...Behuni te zgjuar dhe merruni me gjera me serioze

 

[toronaga]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Kondrapedali</div><div class="ubbcode-body"> Pra, çmitizuesit e figurës së Skënderbeut e kanë kapur gomarin së prapthi pasi ata duhet ti kundërvihen atyre që e keqpërdorojnë figurën e Skënderbeut e jo këtij vetë. </div></div>

O po te kishin kapur gomarin do ishte mire... /ubb/images/%%GRAEMLIN_URL%%/smile.gif Keta po i japin vlera me te medha Skenderbeut me kete "kryengritjen" e tyre akademike te cmitizimit te figures se heroit tone me te madh! Me kutojne ate shprehjen: I jane qepur Skenderbeut, si Skenderbeu turqve /ubb/images/%%GRAEMLIN_URL%%/smile.gif (thua te jene turq? /ubb/images/%%GRAEMLIN_URL%%/smile.gif )

 

[Gysi]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

Atehere, po e filloj shkurtimisht me sqarimin lidhur me Hysamendin Ferajn.
Hysamedini eshte politologu dhe filozofi me i mire qe ekziston aktualisht ne Shqiperi. Ka shkruar disa libra, dhe nje mori artikujsh dhe eseshe. Dy librat me te rendesishem jane "Shkenca politike", tekst universitar prej rreth 300 faqesh ku trajton, ne vija te pergjithshme idete politike perendimore, si dhe "Skice e mendimit politik shqiptar.
Hysamedini ka mbrojtur doktoraturen me temen, te cilen e ka nxjerre ne liber "Skice e mendimit politik shqiptar", qe eshte edhe vepra e tij me serioze, madje, e them pa pike hezitimi dhe me pergjegjesi te plote qe eshte vepra me e mire dhe me profesionale per mendimin politik shqipar. Kjo veper, ndryshe nga c'mund te shprehen lart e poshte te gjithe parazitet intelektuale qe hane buke duke "ruajtur vreshtin intelektual ne kete vend", eshte vepra me e arrire ne mendimin shqiptar. Eshte, ndoshta e vetmja veper e cila ka ofruar nje skice pergjithshme dhe te mireargumentuar, te pajisur me nje pafundesi referencash dhe analizash teper te arrira, per te gjithe mendimin politik shqiptar. Veprat e deritanishme kane qene te pjesshme. Ato kane pasur objektiv elemente te vencante, veprimtare, lecizje, epoka te caktuara, por askush nuk ka mundur te ofroje nje tablo te tille te pasur dhe te mprehte, per historine e mendimit politik te ketij vendi. Dhe kete Hysamendini e ka bere duke u ngritur mbi nje themel te forte teorik, nga ana filozofike, duke u bazuar mbi nje diskurs te qendrueshem filozofik. Libri eshte i pashembullt ne mendimin shqiptar, pasi ai ne rradhe te pare trajton gjithe debatin filozofik perendimor se c'eshte nacionalizmi, dhe me tej ai ngre analizen e tij duke ofruar kategorizimin e rrymave politike intelektuale shqiptare, mbi baze te perfundimeve te nxjerra nga prurjet filozofike. Gjithashtu, eshte nje libere jashtezakonisht i forte ne aspektin shkencor, ku autori, e fillon duke argumentuar metoden e qasjes, duke shprehur se cilat jane menyreat e qasjes dhe perse ai ka zgjedhur metoden qe ka perdorur per te trajtuar objektin e tij te punes. Nga ky aspek, kjo mbetet vertete vepra me e arrire ne kete fushe ne Shqiperi.
Dhe, nese ka njerez qe i jane kundervene, si Kadareja, Pirro Misha etj. kjo vjen, pasi vepra e tij ofron nje vizion qe del jashte gardhit me gjemba intelektual qe ata kane mbjelle ne kete vend, per te mos lejuar zhvillimin e mendimit ne Shqiperi. Skenderbeu, ka qene vetem sebep i tyre.
Une kam lezuar edhe "Skicen", edhe esene e tij "Mbi debatin per Skenderbeun", i cili erdhi si pasoje e akuzave qe iu bene atij prej Pirro Mishes, demek, Hysamedini po perdhosh heroin kombetar. Dhe realisht Misha nuk e ka hallin tek Skenderbeu, por tek vetja e tij, pasi ne librin e Hysamedinit, komunizmi shqiptar si dhe elita intelektuale e oborrit enverist, trajtohet si antinacionalizem dhe politike projugosllave. Dhe kjo i djeg Pirro Mishes sepse ka qene vete pjese e eltites intelektuale qe ka prodhuar mendimin politik dhe kulturor te diktatures.
Tani, qe Hysamedini eshte ateist, kete e kam degjuar vete prej gojes se tij, ne nje takim qe kishim me studente, si dhe kete e ka pohuar vete ne disa raste ne shkrime te ndryshme ne gazeta. Gjithsesi, kjo nuk ka ndonje rendesi te madhe. Por ajo qe juve thoni per turkofiline e gjera te tilla jane krejtesisht pa vlere. Une mund ta trajtoj problemin sipas asaj qe Hysamedini na ka ofruar ne liber por do te zgjatesha shume.
Shkurtimisht, ajo qe jo vetem Hysamedini, por edhe shumica e patrioteve te medhenj shqiptare e thone me kembengulje, eshte fakti qe turqit kane jane vetvetiu aleatet tane ne rajon, per sa kohe qe rreziku kryesor i shqiptareve ne ballkan kane qene sllavet dhe greket. Ketu nuk ka te beje as feja dhe as turkofilia. Kjo ka qene platforma e te gjithe patrioteve kryesore perfshire edhe ata te krishtere si Fishta, Pashko Vasa, etj. Per sa kohe kemi armiq te perbashket, atehere rrjedhimisht jemi aleate.
Per me gjere ju sugjeroj te lexoni Sami Frasheri "Shqiperi c'ka qene c'eshte dhe c'do te behet", Pashko Vasa "E vertete per Shqiperine dhe shqiptaret", Gjergj Fishta "Shqiptaret dhe te drejtat e tyne", apo edhe autore me te vone si Eqerem Vlora "Kujtime", G. Gawrich "Shqiponja dhe Gjysmehena", Stavro Skendi "Zgjimi kombetar shqiptar" etj.

 

[Kondrapedali]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body"> “Shembulli që e qartëson me kthjelltësinë më të madhe këtë kuptim të termit serbofil është Isa Boletini..... Isa Boletini është rasti më i dokumentuar i zbatimit të programeve politike serbe e malazeze ndaj shqiptarëve si vegël e lojtar i lojës politike të qeverive serbe e malazeze ndaj shqiptarëve.... (fusnota, fq. 124).

Ose: “Skëndërbeu, Pjetër Bogdani etj., u ndodhën jo thjeshtë krahas Perëndimit, por krahas sllavëve, krahas serbëve e rusëve, krahas armiqve kryesorë sipas konceptit nacionalist shqiptar, në luftë kundër Perandorisë osmane” (fusnota, fq. 83).

Ose, ca më mirë: “..... Skëndërbeu....., nuk ishte luftëtar i vëërtetë për liri kundër të gjithë pushtuesve, por përkundrazi, ishte i prirë për bashkëpunim me pushtuesit më të rrezikshëm, pushtuesit sllavë, kundër një pushtuesi tjetër, pushtuesit osman....” (fusnota, fq. 84). </div></div>

O Gysi, këto pasazhe të marra nga Dr. Dituria a janë të marra nga Skica e Hysamedinit?

Ajo që unë shoh tek këto pasazhe është nevoja e dikujt për të bërë bujë duke ngatërruar (qëllimisht) kekun me byrekun. Cilësimi i sllavëve si pushtues e krijimi i një fronti pan-sllav duke përfshirë edhe rusët në shekullin e XV tregon vetëm një diletantizëm e amatorizëm të theksuar nga Hysa. Në shek. XV prijësit ngriheshin e binin e principatat e tyre nuk mbështeteshin mbi kombësinë por mbi territoret e mbi fuqinë ushtarake të përllogatritur në numër ushtarësh. Princët mund të ishin shqiptarë në një tokë të banuar nga sllavë ose anasjelltas. Në ushtrinë e Dushanit kishte shumë shqiptarë dhe akoma më shumë pas pushtimit të principatave shqiptare. E njëjta gjë ndodhi edhe gjatë "pushtimeve" bullgare por kjo nuk i bën as sllavët e as bullgarët pushtues të mirëfilltë në shek XV. Ata janë thjeshtë rivalë të cilët mund të pushtohen ose të pushtojnë secili në varësi të fuqisë që mund të nxjerrë në fushën e betejës. Në të kundërt, osmanët, kërkonin të vendosnin nën pushtetin e tyre të gjithë njëherësh dhe akoma më keq ti ndrronin fenë e mënyrën e jetesës. Ky fakt i bashkoi shqiptarë e sllavë kundër një të panjohure.
Në 1389 në fushë Kosovë kishte popullsi nga gjithë Ballkani në luftë me turkun e kundër tij. Kjo tregon që bashkëjetesa me turkun kishte disa kohë që ishte vendosur. Kjo tregon gjithashtu që si në çdo kohë, disa njerëz u bashkuan me armikun për përfitim personal të menjëhershëm e së fundmi ishte pikërisht kjo kategori njerëzish e cila e futi dhe e bëri zot turkun në Ballkan.
Sot nuk është më turku armiku por të lidhësh osmanin me turkun është paksa e guximshme dhe budallallëk. Po ashtu, të vlerësosh sllavin e atëhershëm me kutin e sotëm është amatorizëm kafesh e argumentim foshnjor. Së fundi, futja e Rusisë në këtë mes dhe interesat e saj në Ballkan që në shek. XV është shakaja më e madhe që Hysa mund të tregonte në këtë tezë doktorature.

P.S. E ka marrë titullin PHD Hysa apo ja ka vënë vetes?

 

[Gysi]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">Me fal po kush jane keta "panballkaniket" dhe "sllaofilet"? Noli? Skenderbeu?
Dhe kush jane keta "nacionalistet"? Ballaban Pasha?
Tani qe nacionalizmi ka lindur me vone se shek XV, por sipas Hysamedinit VEPRAT e Skenderbeut kane qene ANTI-SHQIPTARE. Pra Skenderbeu eshte ANTI-SHQIPTAR. Dhe jo vetem ky, po edhe cdo lloj levizjeje anti-osmane ka qene ANTI-SHQIPTARE.
Dhe ketu futet edhe Lidhja e Prizrenit qe ishte per "Shqiperi autonome NEN P.O."
Pra rrofshin Hamzat, Ballabanet,Esat Pashet, kuislinget dhe gjithe skota qe shet kombin ne emer te nacionalizmit.
Pra nacionalizem do te thote jo te luftosh dhe punosh per vendin tend por qe ta shesesh me sa me perfitim per xhepin tend.
</div></div>

1. Rryma kozmopolitiste dhe panballkaniste, ose me thjesht, rryma politike qe shprehet per nje fqinjesi te mire me sllavet dhe greket, pa luftuar per shlyerjen e padrejtesive historike te shqiptareve dhe per bashkimin kombetar ne te gjithe trojet shqiptare, sot mund te thuhet se perfaqesohet nga Kadareja, Pirro Misha, Aurel Plasari, Paskal Milo, Maks Velo, e nje armate e tere njerezish qe sot gezojne pushtet te fuqishem politik dhe mediatik. Nuk po shkoj me gjate.

2.Fakti qe nacionalizmi nuk ka lind ne shek. XV nuk do te thote qe lufta e Skenderbeut ka qene antishqiptare, sepse fakti qe nuk ka lindur nacionalizmi con rrjedhimisht ne faktin qe nuk ka lindur ende as antinacionalizmi. Rrjedhimisht Skenderbeu nuk ka se si te kete qene antishqiptar per sa kohe nuk kish lindur as shqiptaria. Prandaj, perrallat qe thone njerezit pa mendim sikur Skenderbeu del antishqiptar ne librin e Hysamedinit (duke qene se ai ka permendur pamundesite konkrete qe Skenderbeu te kete luftuar per shqiptarine), jane po kaq bajate sa edhe ato qe flasin per nacionalizmin e tij.
Ajo per te cilen flet nje pjese serioze e elites shqitpare eshte fakti qe Skenderbeu realisht ka luftuar per ato arsye te cilat ishin te pranueshme per kohen. Ketu nuk ka kurrfare ulje te figures se heroit. Problemi eshte se shumica e njerezve, duke mos u shkeputur dot nga klishete, kujtojne se c'mitizimi ka te beje me hedhjen poshte te shqiptarise se Skenderbeut, gje qe rrjedhimisht do te thote me shit vendin. Keto jane absurditete.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">Atehere qe te te kthellojme pak idete. Skenderbeu nuk eshte simbol i NACIONALIZMIT. Eshte simbol i LUFTES KUNDER PUSHTUESIT. Dhe me sakte i luftes se suksesshme kunder pushtuesit.
Skenderbeu nuk luftoi per "vlerat e demokracise se Bashkimit Europian dhe per lavdine e Marreveshjes se Asociim Stabilizimit".
Por lufta e tij,dhe e Janosh Huniadit shpetoi Europen.
Kaq. Pike. </div></div>

Duhet te kesh parasysh qe kur flitet per mit, flitet per nje mit kombetar dhe kjo ka lidhje drejtperdrejt me kombarine dhe nacionalizmin. Skenderbeu eshte nje mit i ngritur ne rangun e heroit kombetar nga rilindja, e cila kishte nje program nacionalist modern per Shqiperine.
Se sa ai e ruajti Evropen, kam pershtypjen se nuk eshte gje qe duhet te na interesoje shume. Pasi ne e kemi hero per veten tone. Tjeter gje pastaj diskutimi ne lidhje me vlerat qe heroi yne ka ne nje rang mbikombetar. Une e vleresoj Skenderbeun si mit, per ate qe ai vlersohet te kete sjelle per Shqiperine, per kombet e tjera eshte muhabet tjeter. Shqiptaret kan sjelle edhe pavaresine e Greqise. Dikush mund te thote se kjo ka qene nje gje e mire prej tyre, por nuk ka lidhje me heronjte tane kombetare.
Realisht, argumenti qe thuhet se Skenderbeu e ruajti evropen prej pushtimit otoman eshte nje perralle me vete. Turqit shkuan deri ne dyert e Vjenes, kane pushtuar edhe Siciline etj. Nuk i pengoi Skenderbeu turqit per kete. Tamam tamam, turqit i ka penguar Irani per pushtimin e Evropes. Nese lexon Bernard Lewis, ai e sqaron shume mire qe, ishin konfliktet me shahun e persise ato qe cuan ne frenimin e mesymjes otomane ne Evrope.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">Keto jane budallalleqe, sinqerisht. P.O. ne ate kohe ka qene shteti me i FUQISHEM, jo me i ZHVILLUARI dhe aq me pak me i QYTETERUARI.
Firence ishte qendra e Rilindjes Europiane. Dhe shume kohe perpara Skenderbeut kishte nxjerre perla qe nga "Komedia Hyjnore" apo "Dekameroni" apo "Libri i Kengeve" etj etj. Per te mos permendur ketu arkitekturen, pikturen por edhe SHKENCEN. Sa per dijeni djepi i finances, kontabilitetit dhe bankave moderne pra i para-kapitalizmit eshte Firence. Pra ndersa Firence po shkeputej dalengadale nga Mesjeta dhe feudalizmi ishte pikerisht P.O. qe kishte mentalitet dhe strukture tipike feudale.
</div></div>

Eshte pune e gjate te sqaroj ndryshimet midis feudalizmit otoman me ato evropian. Perandoria osmane ishte nje sistem tjeter kozmopolit dhe nuk ka lidhje me ate lloj rendi politik qe sundonte ne ate kohe ne Evrope. Sa per qyteterim, duhet te mos flasesh pa ditur gje. Mjafton te vizitosh njehere Stambollin e sotem, pjesen e vjeter te Stambollit dhe e shikon se cfare arkitetkture ka zhvilluar Perandoria Osmane. Natyrisht, ajo eshte karakterizuar nga nje shtet me teper ushtarak dhe nuk ka arritur dot ne nivelet e zhvillimit te kultures dhe shkences se kohes se kalifatit arab, por nuk mund te thuash se nuk ka pasur qyteterim. Ndersa persa i perket Evropes, eshte e vertete qe ne ate kohe kishin filluar te shfaqeshin vatrat e para te qyteterimit, por ishte ende heret. Rilindja sapo kish filluar, ndaj dhe s'mund te ishte projekt i vizionit skenderbean humanizmi i rilindjes, as Dantja, as Xhoto, as Xhordano Bruno.


Tjeter. Qe Skenderbeu ka qene vasal i Mbretit te Napolit, kjo dihet, dhe mire ka bere qe ka qene i tille, pasi nuk mund te mbijetoje ndryshe ne ate kohe. Se sa pavaresi kishte eshte muhabet tjeter pa shume rendesi, por problemi eshte se realiteti duhet pare sic ka qene dhe jo me slogane romantike pa lidhje, qe flasin per mbreteri shqiptare e per gjera te tilla.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body"> Per Kadarene nuk kam ndermend t`i perseris ato qe une mendoj. Qe ne te integrohemi duke urryer turqit...do ishte gomarllek. Po edhe te integrohemi duke "dashuruar vellazerine 500 vjecare me byrazeret tane turq" sikur nuk me duket e udhes.
</div></div>

Puna nuk eshte te dashurojme apo te urrejme ndonje gje. Puna eshte ti shohim gjerat sic kane qene, me logjiken e kohes, dhe te mos ngreme tymnaja romantike te cilat synojne te prodhojne percarje shoqerore, diskriminim social, uniformizim shoqeror, etj. sic perpiqen te bejne ata qe dalin te mbrojne me zell sot Skenderbeun nga sulme imagjinare qe nuk po marrim vesh se kush i ben.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">Me fal, por a nuk eshte Hysamedin Ferraj qe thote pikerisht qe "Skenderbeu luftoi kunder turqve se ishte pro-sllav" dhe "ka bere masakra kunder popullsise myslymane"? Pra a nuk eshte pikerisht H.Ferraj qe ne fillim akuzon te tjeret se e kane bere figuren e Skenderbeut vegel ne dore te katolicizmit dhe pansllavizmit anti-shqiptar dhe pastaj e akuzon Skenderbeun vete si lider te nje lufte fetare anti-shqiptare? Dhe jo vetem Skenderbeun po edhe te gjithe ata qe kane luftuar kunder P.O.?
</div></div>

Qe Skenderbeu ka bere masakra tek myslimanet shqiptare kete e thote Marin Barleti. Natyrisht, kjo nuk mund te merret fjale per fjale keshtu, sepse dihet qe Barleti nuk na ka dhene nje histori shkencore dhe te sakte, gjithesi ai eshte burimi. Mendoj se eshte e diskutueshme se perse dhe si kane ndodhur kjo gje, pasi mendoj se me teper se prej faktit qe ishin muslimane, Skenderbeu i ka eleminuar per shkak se kane qene kundershtues te pushtetit te tij.
Ajo qe thote Hysamedini ka te beje me menyren sesi konstruktohet miti. Hysamedini flet per ndarjen midis qasjes shkencore te Skenderbeut me qasjen mitike. Kur flitet per objektivitet historik atehere duhet marre ne konsiderate koha, mendesia e kohes, ngjarjet, rrethanat, veshtiresit etj. Kurse kur flitet per mitin, atehere duhen pare efektet sociale, kulturore, politike, fetare, si dhe njerezit qe perpiqen ta perdorin mitin ne funksion te interesave te tyre sociale, kulturore, politike, fetare etj.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body"> Me fal por c`do te thote "si dhe mit i njeriut qe formoi shtetin e pare shqiptar"? Pse kush e krijoi shtetin e pare shqiptar? Sulltan Mahmuti? Apo Sulltan Novruzi?
</div></div>

Shtetin e pare shqiptar lal e krijoi Ismail Qemali si dhe e gjithe ajo plejade bejleresh, familjesh te medha si dhe patriotesh te medhenj qe i filluan perpjekjet e tyre titanike me Lidhjen e Prizrenit dhe perfunduan me shpalljen e pavaresise ne Vlore.

 

[Gysi]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

Kondra!
Normal, ajo qe jam duke thene une, dhe qe del edhe nga pikepamjet e paraqitura prej Hysamedinit eshte qe, botkuptimet e kohes kane qene te tilla qe nuk kane lidhje me pikepamjet kombtariste nacionaliste. Realiteti ka qene i tille ku dikush nga prijesat shqiptare kerkonte mbeshtetjen e sllaveve kunder prijesve te tjere shqiptare qe kerkonin te shtrinin sundimin e tyre ne principata te tjera, nderkohe qe prijes te tjere kerkonin mbeshtetjen e osmaneve, kundra atyre qe beheshin me sllavet. Realiteti i principatave shqitpare ka qene percares dhe ne keto kushte gjithkujt i duhej mbeshtetja e nje fuqie te huaj per te mbijetuar. Ne kete kuader, bashkepunimi i Skenderbeut me sllavet kundra osmaneve nuk mund te konsiderohet tradheti kombetare, pasi ne kete kohe nuk ka pasur ideal kombetar, ashtu sic edhe bashkepunimi i muzakajve me osmanet, nuk mund te quhet gjithashtu i tille.
Problemi lind kur flasim per mite. Dhe Hysamedini flet per perthyerjen e fakteve shkencore ne mitologjine politike te sotme. Nuk eshte e thene qe une te jem dakort me gjithcka qe thote Hysamedini, por gjithessi thelbi i muhabetit eshte ky. Konkretisht, Skenderbeu perdoret nga panballkanistet dhe perfaqesuesit e rrymave jonacionaliste kozmopolitiste si simbol i bashkepunimit me fuqite ballkanike sllave kundra fuqive jashteballkanike si p.sh. Perandoria Osmane.
Ideja e librit nuk mbetet tek Skenderbeu. Nese e lexon librin e Hysamedinit, ai ka nje trajtese me te gjere dhe i perket mbi te gjitha mendimit politik modern te shqiptareve. Nuk ka lidhje me historine e hershme te shqiptareve, atehere kur edhe nuk ka patur mendim politik.

 

[jimmy84]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">
1. Rryma kozmopolitiste dhe panballkaniste, ose me thjesht, rryma politike qe shprehet per nje fqinjesi te mire me sllavet dhe greket, pa luftuar per shlyerjen e padrejtesive historike te shqiptareve dhe per bashkimin kombetar ne te gjithe trojet shqiptare, sot mund te thuhet se perfaqesohet nga Kadareja, Pirro Misha, Aurel Plasari, Paskal Milo, Maks Velo, e nje armate e tere njerezish qe sot gezojne pushtet te fuqishem politik dhe mediatik. Nuk po shkoj me gjate.</div></div>

Pyetja nuk ishte per "kozmopolitet" e sotem. Ishte per figurat historike.
Sa per Kadarene paske mendimin tend or mik por po te KUPTOJE ndonje veper te Kadarese tip "Dosja H" psh apo "Keshtjella" do e kuptoje fare qarte qe nuk hyn ne ate liste ku e fut ti sipas preferencave te tua.
Fakti qe Kadareja na ka marre ne dore sot flamurin e Krishterimit nuk e ben kozmopolit por e ben hipokrit. Sepse ishte ai Kadare qe c`nuk ka thene kunder krishterimit dhe sidomos klerit katolik me ne krye Fishten. Mos ngaterro kot se koti "kozmopolitet" me ndryshimet "klimaterike" te dikujt.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">2.Fakti qe nacionalizmi nuk ka lind ne shek. XV nuk do te thote qe lufta e Skenderbeut ka qene antishqiptare, sepse fakti qe nuk ka lindur nacionalizmi con rrjedhimisht ne faktin qe nuk ka lindur ende as antinacionalizmi. Rrjedhimisht Skenderbeu nuk ka se si te kete qene antishqiptar per sa kohe nuk kish lindur as shqiptaria. Prandaj, perrallat qe thone njerezit pa mendim sikur Skenderbeu del antishqiptar ne librin e Hysamedinit (duke qene se ai ka permendur pamundesite konkrete qe Skenderbeu te kete luftuar per shqiptarine), jane po kaq bajate sa edhe ato qe flasin per nacionalizmin e tij.</div></div>

Me fal por po flasim per te njejtin person? Se ky personi per te cilin po flas une thote:
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body"> “..... Skëndërbeu....., nuk ishte luftëtar i vëërtetë për liri kundër të gjithë pushtuesve, por përkundrazi, ishte i prirë për bashkëpunim me pushtuesit më të rrezikshëm, pushtuesit sllavë, kundër një pushtuesi tjetër, pushtuesit osman....” (fusnota, fq. 84). </div></div>



<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body"> Ajo per te cilen flet nje pjese serioze e elites shqitpare eshte fakti qe Skenderbeu realisht ka luftuar per ato arsye te cilat ishin te pranueshme per kohen. Ketu nuk ka kurrfare ulje te figures se heroit. Problemi eshte se shumica e njerezve, duke mos u shkeputur dot nga klishete, kujtojne se c'mitizimi ka te beje me hedhjen poshte te shqiptarise se Skenderbeut, gje qe rrjedhimisht do te thote me shit vendin. Keto jane absurditete.</div></div>
Me fal nuk e dija qe te nxjerresh gjithe figurat historike shqiptare qe nga Skenderbeu deri tek vellezerit Frasheri dhe Isa Boletini si "vegla sllavo-katolike" na qenka "arsye e pranueshme per kohen" dhe si rrjedhim nuk kane te bejne me "uljen e figures". Mesa duket kjo me siguri duhet te sjelle ngritjen e figures.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body"> Duhet te kesh parasysh qe kur flitet per mit, flitet per nje mit kombetar dhe kjo ka lidhje drejtperdrejt me kombarine dhe nacionalizmin. Skenderbeu eshte nje mit i ngritur ne rangun e heroit kombetar nga rilindja, e cila kishte nje program nacionalist modern per Shqiperine.</div></div>
Po pse flet per si e jema e Zeqos ne maje te thanes me qafsh. Po pse o njeri i perendise ne historine e Skenderbeut e paskemi marre nga Naim Frasheri qe na qenka mit?
Qe rilindasit e mitizuan figuren e Skenderbeut kete e DIME. Nuk ka nevoje t`i bjere legenit ndonjeri si tellall rruges a thua se po vijme nga shpellat ne.
Po ne cilin rast historia shkencore po i referohet ndonjehere Naim Frasherit se na enjte?

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body"> Se sa ai e ruajti Evropen, kam pershtypjen se nuk eshte gje qe duhet te na interesoje shume. Pasi ne e kemi hero per veten tone. Tjeter gje pastaj diskutimi ne lidhje me vlerat qe heroi yne ka ne nje rang mbikombetar. Une e vleresoj Skenderbeun si mit, per ate qe ai vlersohet te kete sjelle per Shqiperine, per kombet e tjera eshte muhabet tjeter. Shqiptaret kan sjelle edhe pavaresine e Greqise. Dikush mund te thote se kjo ka qene nje gje e mire prej tyre, por nuk ka lidhje me heronjte tane kombetare.
Realisht, argumenti qe thuhet se Skenderbeu e ruajti evropen prej pushtimit otoman eshte nje perralle me vete. Turqit shkuan deri ne dyert e Vjenes, kane pushtuar edhe Siciline etj. Nuk i pengoi Skenderbeu turqit per kete. Tamam tamam, turqit i ka penguar Irani per pushtimin e Evropes. Nese lexon Bernard Lewis, ai e sqaron shume mire qe, ishin konfliktet me shahun e persise ato qe cuan ne frenimin e mesymjes otomane ne Evrope.</div></div>

Se sa e mbrojti Europen Skendebeu e kane thene EUROPIANET. Dhe jo Vatikani sic i bie cyles ai Zoti PHD. Sa ka ndikuar Irani eshte ceshtje tjeter. Por une di qe faktikisht as Mehmeti as Murati s`e moren dot Krujen sa kohe qe Gjergj Kastrioti gjalle.

Vajtja ne dyert e Vjenes? Me vjen keq qe ti perzien shek XV me shek XVI. Besoja se duhet ta dije qe vajtja ne dyert e Vjenes ka ndodhur gati nje shekull pas Skenderbeut.
Turqit pushtuan Siciline? T`emen bre, po kur ndodhi? Se kur pashe lajmet e ores 3 akoma s`dinte gje njeri. Thua t`i kete shpetuar Reiz Cicos qe qenka pushtuar Sicilia nga turqit?
Dhe une mendoja qe Hora e Shqiptareve ishte themeluar pikerisht sepse nuk kishte turq aty rrotull.
Gysi, seriozisht e kishe kete punen e Sicilise?


<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body"> Eshte pune e gjate te sqaroj ndryshimet midis feudalizmit otoman me ato evropian. Perandoria osmane ishte nje sistem tjeter kozmopolit dhe nuk ka lidhje me ate lloj rendi politik qe sundonte ne ate kohe ne Evrope. Sa per qyteterim, duhet te mos flasesh pa ditur gje. Mjafton te vizitosh njehere Stambollin e sotem, pjesen e vjeter te Stambollit dhe e shikon se cfare arkitetkture ka zhvilluar Perandoria Osmane. Natyrisht, ajo eshte karakterizuar nga nje shtet me teper ushtarak dhe nuk ka arritur dot ne nivelet e zhvillimit te kultures dhe shkences se kohes se kalifatit arab, por nuk mund te thuash se nuk ka pasur qyteterim.</div></div>
Njeriu shikon ate qe deshiron te shohe- ka thene njeri.
Une krahasova P.O. te shekullit XV me Europen e shek XV. Mesa di une edhe ndertimet me te famshme te P.O jane bere gjate Sulejmanit, pra nje shekull me vone. Dhe serish...jo se jane pa vlere por ne krahasim (e THEKSOJ ne krahasim) me Europen serish jane ca shkalle me poshte. Jo per faj te ketyre te fundit por per shkakun e thjeshte qe Europa i ka rrenjet ne antikitett kurse turqit...

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body"> Ndersa persa i perket Evropes, eshte e vertete qe ne ate kohe kishin filluar te shfaqeshin vatrat e para te qyteterimit, por ishte ende heret. Rilindja sapo kish filluar, ndaj dhe s'mund te ishte projekt i vizionit skenderbean humanizmi i rilindjes, as Dantja, as Xhoto, as Xhordano Bruno.</div></div>
Fillimi i nje epoke (ne histori) nuk caktohet me thike. Zakonisht arrihet me marreveshje. Dhe fundi i Mesjetes dhe fillimi i Rilindjes (nga ana kulturore flas) mbahet "Komedia Hyjnore" e Dantes. Dhe si Dantja si Xhoto nuk jane bashkohes te Skenderbeut por kane jetuar mbi 100 vjet perpara tij. Pra KISHTE FILLUAR Rilindja.
Dhe nqs mban mend "koken" e muhabetit ishte qe "ne Europe KISHTE FILLUAR Rilindja" e cila ishte shume me lart dhe shume me e zhvilluar se "feudalizmi osman". Dhe sado "me i mire" te jete feudalizmi osman nga ai europian mos e merr mundimin ta krahasosh me Rilindjen Europiane.


<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body"> Tjeter. Qe Skenderbeu ka qene vasal i Mbretit te Napolit, kjo dihet, dhe mire ka bere qe ka qene i tille, pasi nuk mund te mbijetoje ndryshe ne ate kohe. Se sa pavaresi kishte eshte muhabet tjeter pa shume rendesi, por problemi eshte se realiteti duhet pare sic ka qene dhe jo me slogane romantike pa lidhje, qe flasin per mbreteri shqiptare e per gjera te tilla.</div></div>
Pa shume rendesi "se sa pavaresi kishte Skenderbeu"??? Heuuu dmth per ty pak rendesi ka se kreu i shtetit na qenka kukull apo i pavarur?
Dhe nuk e kuptova ku ishte kundershtimi ndaj asaj qe thashe une se asnjeri nuk e mohon qe ai ka patur kontrate "vasaliteti" me Alfosin. Por fakti qe ndihma ndaj njeri-tjetrit ka qene reciproke nuk deshmon per "vasalitet" sesa per aleance.


<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body"> Puna nuk eshte te dashurojme apo te urrejme ndonje gje. Puna eshte ti shohim gjerat sic kane qene, me logjiken e kohes, dhe te mos ngreme tymnaja romantike te cilat synojne te prodhojne percarje shoqerore, diskriminim social, uniformizim shoqeror, etj. sic perpiqen te bejne ata qe dalin te mbrojne me zell sot Skenderbeun nga sulme imagjinare qe nuk po marrim vesh se kush i ben.</div></div>
Perpara se ta permendesh serish kete togfjalshin "tymnaje romantike" e ke bezdi ta heqesh nga fiksasioni Naim Frasherin kur flet per Skenderbeun. Sinqerisht, se te kishte qene gjalle N.F. do e kishte djegur fare ate liber vetem te mos ja akuzonin me per "krimin e romantikes" se beri nje VEPER LETRARE per nje FIGURE HISTORIKE.
Perfytyroj pak anglezet se cfare duhet t`i bejne Shekspirit qe ua nuk ka lene gje pa shkruar per mbreterit?
Ke ndonje verejtje per Homerin qe ka thene qe Akili ka qene gjysem-perendi? Apo e ka radhen vitin tjeter ky?

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">
Ajo qe thote Hysamedini ka te beje me menyren sesi konstruktohet miti. Hysamedini flet per ndarjen midis qasjes shkencore te Skenderbeut me qasjen mitike. Kur flitet per objektivitet historik atehere duhet marre ne konsiderate koha, mendesia e kohes, ngjarjet, rrethanat, veshtiresit etj. Kurse kur flitet per mitin, atehere duhen pare efektet sociale, kulturore, politike, fetare, si dhe njerezit qe perpiqen ta perdorin mitin ne funksion te interesave te tyre sociale, kulturore, politike, fetare etj.</div></div>
Kjo or Gys eshte te shkruash e te shkruash e te mos thuash gje.
Gjithe keto fjale ketu jane thjesht "te mbyllesh syte" dhe te thuash "ku ujku? s`ka ujk ketu". Se c`hyjne "rrethanat, veshiresite" etj etj ne faktin ai profesori na e quan Skenderbeun "pro-sllav" dhe antishqiptar.... une s`ja bej dot lidhjen.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body"> Shtetin e pare shqiptar lal e krijoi Ismail Qemali si dhe e gjithe ajo plejade bejleresh, familjesh te medha si dhe patriotesh te medhenj qe i filluan perpjekjet e tyre titanike me Lidhjen e Prizrenit dhe perfunduan me shpalljen e pavaresise ne Vlore. </div></div>
Serish me vjen keq qe ti e ngaterron me faktin qe Ismail Qemali ishte i pari qe krijoi shtetin MODERN shqiptar. Pra shtetin e pare JO-FEUDAL (ose me sakte gjysem-feudal).

 

[jimmy84]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

Deri tani jam perqendruar tek Skenderbeu si figura kryesore qe diskutohet. Por qe te them te drejten, Gysi nuk eshte kjo ajo me e keqja.
Me e keqja eshte LOGJIKA qe perdoret.
"Nacionalizmi" qe na parashtron ky PHD eshte:
"Puth bythen e me te fortit dhe merri frymen atij qe ke poshte".
Dhe kete e demostron hapur kur thote qe "te beje lufte kunder turqve ishte anti-kombetare sepse turqit ishin superfuqi e kohes".

Sinqerisht une e kuptoj kete logjike. Eshte logjike e mirefillte politike. Per te ruajtur pushtetin ate qe nuk e vret dot,do i lepihesh. Kjo taktike eshte ndjekur vazhdimisht nga njerezit e pushtetshem per te mbajtur pushtetin.C`eshte e verteta nuk tingellon "morale" por politika s`ka lidhje me moralin.

Por ta veshesh kete logjike me fustanin e bukur te "nacionalizmit" eshte hipokrizi e ndyre. Hipokrizi e ndyre sepse eshte aq e trashe sa te fyen ate masen e bute qe te mbush kafken.
Eshte hipokrizi sepse jo vetem pertall ata qe kane qene aq idealiste sa kane sakrifikuar gjithshka per patriotizem te shendoshe (jo nacionalizem revanshist) por edhe i perbalt ata duke i cilesuar tradhetare.

Dhe ky fenomen nuk eshte i ri. Ky fenomen ne variantin me te ulet te mundshem ka prekur pikerisht ate qe ne akuzojme me shume, Greqine. Eshte pikerisht ky mentalitet qe ka bere qe ne ate vend perbuzet gjithshka qe del pertej mentalitetit-burg alla-bizantin. Dhe ne emer te "nacionalizmit" ka krijuar urrejtje jo vetem ndaj cdo vendi tjeter por edhe ndaj atyre vendasve qe nuk pajtohen me kete fryme te qelbur mesjetare.

Dhe ndersa ne presim qe Greqia te ndryshoje kete mentalitet, do ishte krimi me barbar ndaj vetvetes qe te binim ne te njejten mentalitet si ata qe akuzojme.

Dhe prova me e mire e kesaj eshte akuzimi i cdo lloj figure simbol me parrulla "nacionaliste" duke perdorur termat me te perbuzshme qe nga "anti-shqiptar" apo "katolikocentrik" e deri tek "sllavofil" dhe me keq akoma tendenca per ta veshur kete me "flamuj fetare".

"Flamuri kristian" qe i ngjitet Skenderbeut nga cilido qofte eshte i qellimshem dhe dashakeq sepse ka prova DIREKTE qe tregojne "laicizmin" e Skenderbeut. Jo vetem lufta ndaj Venedikut, por edhe prishja e marredhenieve me Papen me pergjigjen aspak "katolike" te Skenderbeut:
"Une dua ndihma, dhe jo lemosha. Keto jepuani te varferve te Romes".

Tek shijet o Gysi, gjerat jane sic i ndjen. Por kur vjen puna tek faktet konkrete ose mund t`i shohesh sic jane ose t`i shohesh sic deshiron qe te jene. Pra ose i trajton faktet si fakte ose si shije personale. Dhe kur i trajton faktet si shije personale (sado t`a serviresh si fakt) rrjedha logjike e debatit ka marre fund.

 

[Gysi]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

Nese e ke lexuar librin e Hysamedin Feraj per kete ceshtje jimmy, do te ishe i qarte per idete e tij. Libri shprehet se shqiptaret, kane jetuar ne nje mjedis te tille ku nuk mund te mbijetoje pa krijuar aleate pa qene nen mbrojtjen e nje fuqie te huaj. Si vend i vogel ne nuk kishim mundesi te mbijetonim pa aleanca apo vasalitete te tilla. Keshtu kane vepruar te gjithe prijesit mesjetare ne arberine e kohes se Skenderbeut. Keshtu ka vepruar edhe vete Skenderbeu. Shqiptaret nuk e kane pasur kurre luksin tu kundervihen fuqive te huaja qe jane sjelle rrotull ketij vendi. Ndryshe do te ishte vetevrasje.
Tani Hysamedini jep dy variante bashkepunimi apo armiqesie me fuqite e huaja te shqiptareve. Ose bashkepunim me fqinjet, sllave e greke, kunder fuqive jashteballkanike (Pernadoria Osmane, Bizanti, Venediku, Napoli etj.), ose bashkepunim me fuqite e huaja kunder pushtuesve ballkanike. Nuk ka pasur zgjedhje tjeter. Kjo eshte ne vija te pergjithshme, thjesht per te krijuar nje skice, pasi me hollesisht vlen per tu pare rastet nje nga nje. Hysamedini shprehet se nacionalizmi shqiptar eshte karakterizuar nga bashkepunimi me pushtuesit apo me fuqite jashteballkanike, kunder atyre ballkanike dhe kjo per nje mori arsyesh teper te forta. Se pari sepse pushtuesit jashteballkanike nuk kishin interesa direkte te nderronin popullsine (per vete faktin qe kane qene larg) si dhe per nje mori arsyesh te tjera. Fakti e tregon qe shqiptaret ndejten 500 vjet nen perandorine osmane dhe mbeten shqiptare. Nderkohe qe pushtimet sllave jane shoqeruar me genoci dhe eleminim te popullsise shqiptare. Konkretisht territoret e zabtuara nga dyndjet sllave tek shqiptaret tashme jane te banuara krejtesisht nga sllave dhe aty nuk ka me shqiptare. Pra diferenca ka te beje me natyren e pushtimit. Pushtimi osman, konkretisht nuk ndryshonte strukturen etnike te popujve te pushtuar. Perkundrazi, principatat shqiptare vazhdonin te drejtoheshin nga shqiptare edhe pas pushtimit, pasi natyra e Perandorise Osmane ishte e tille qe i interesonte thjesht ti kishte ne anen e saj trojet e pushtuara dhe jo te ndryshonte demografikisht popullsine. Kjo ka qene natyra e marredhenieve ndermjet shteteve ne ate kohe.
Pra, ketu nuk kemi te bejme me lepirje te pjeseve te tulta te trupit njerezor apo gjera te tilla.

Gjithsesi, Hysamedini nuk thote askund qe lufta e Skenderbeut me turqit eshte antikombetare. Pikerisht sepse lufta e tij nuk ka lidhje me kombtarine. Nuk eshte as kombetare e as antibetare me logjiken e kohes. Eshte tjeter gje pastaj simbolika qe rrjedh prej lufterave te tij, te cilat rilindja i shfrytezoi si burim frymezimi dhe reference per te treguar qe shqiptaret kane ditur te krijojne nje entitet qe ne kohe te lashta. Dhe ketu futet miti.
Diskutimi per nacionalizmin, lind ne Shqiperi me rilindjen, me Lidhjen e Prizrenit, dhe ketu fillon ndarje ndermjet nacionalizmit dhe jonacionalizmit, panballkanizmit, rrymave sllavofile dhe grekomane etj. Edhe qendrimet ndaj Skenderbeut nuk kane te bejne me ate qe ai ka qene dhe ka bere ne te vertete, por me menyren se si i jemi qasur qe prej rilindjes e kendej.
Ne qofte se do ta shohim Skenderbeun si simbol te krijimit te nje njesie shtetformuese shqiptaresh, si simbol te unitetit kombetar, si simbol te aspirates per pavaresi etj., kjo eshte nacionaliste, kombetariste etj. Nese do ta shohim ate si simbol te bashkepunimit me fqinjet, si simbol fetar, apo si simbol qyteterimor, kjo nuk ka te beje me botekuptimet thelbesore nacionaliste, dhe si te tilla ato jane antinacionaliste.
Nese ke lexuar ndopak per historine moderne Shqiptare qe nis me rilindjen, do te shohesh qe thuajse te gjithe nacionalistet, patriotet shqiptare kane qene per ruajtjen e marredhenieve te mira me Perandorine Osmane, me Perandorine Austrohungareze, etj. pasi ata ketu e shihnin mbijetesen e kombit shqiptar perballe fuqive ballkanike te cilat kerkonin shperberjen e shqiptareve dhe inekzistencen e kombit shqiptar. Ketu futen madje edhe ata qe e kane urryer Perandorine Osmane. Madje ka pasur mjaft prej patrioteve shqiptare te cilet kane kerkuar edhe vendosjen e Shqiperise nen Perandorine Austro-hungareze, pasi nuk shihnin mjet tjeter mbijetese, ashtu sic ka pasur edhe iniciativa per krijimin e nje perandorie Shqiptaro-maqedonase apo edhe Shqiptaro-greke. Historia nuk na ka lejuar te vendosim fatin tone sic e duam ne, por na ka detyruar te kerkojme zgjidhjet me optimale per fatin tone. Problemi eshte se cilat ishin vertete zgjidhjet optimale: me sllavet dhe greket, apo me osmaet dhe habsburget. Nacionalizmi shqiptar ka qene me keta te dytet.
Kjo eshte ajo qe shpreh Feraj, dhe qe e kane shprehur edhe shumica e patrioteve shqiptare ne qendrimet e tyre.

 

[Gysi]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

Per ti kthyer pergjigje nje pjese te problemeve qe shtron Jimmy po i marr me rradhe.

1. Kadareja futet tek kozmopolitet, pasi ne veprat e tij ai i meshon fqinjesise se mire ne Ballkan, pa kerkuar me pare zgjidhjen e ceshtjes shqiptare. Kemi disa vepra eseistike por edhe letrare te Kadarese qe i meshojne kesaj. Psh. tek "Eskili ky humbes i madh", Kadareja i meshon kultures se perbashket iliro-helene duke bere paralelizma midis Homerit dhe Kaninit te Leke Dukagjinit. Po ashtu Kadareja glorifikon lufterat e perbashketa ballkanike kunder osmaneve, si dhe ne nje sere shkrimesh ne gazeta ka folur per ceshtjet e fqinjesise se mire duke kundershtuar bashkimin e shqiptareve me Kosoven si dhe duke mos kerkuar kurre zgjidhjen e problemit cam. Nuk po futem ne hollesira.

2. Hysamedini flet vertete qe Skenderbeu ka bashkepunuar me armiqte me te rrezikshem te shqiptareve, me sllavet kundra Perandorise Osmane, por kjo nuk ka lidhje me te qenit nacionalist apo antishqiptar te tij. Me logjiken e kohes atij i eshte dashur te mbijetoje dhe kete e ka bere duke bashkepunuar, Sllavet, duke lidhur edhe krushqi me ta, per t'u mbrojtur nga armiqte kryesore te tij, Perandorine Osmane. Dhe kete e ka bere as pse ka qene shqiptar dhe as pse ka qene antishqiptar, pasi nuk ka qene dhe nuk ka pasur mundesi te ekzistonte ky kriter dhe parim ne qendrimet e tij. Problemi eshte ne qasjet e sotme ndaj kesaj figure. Ku do ta vendosim piken e rendeses tek Skenderbeu. Tek ajo qe e kane vendosur rilindasit, apo tek ajo ku e vendos sot Kadareja apo Paskal Milo. Ka edhe nje teze tjeter, sic eshte ajo e Lubonjes e cila e le krejtesisht pa rendes, duke propozuar c'mitizim ne forme postmoderniste. Ajo qe per mua eshte me rendesi, eshte qe te kihet parasysh qe armiqte kryesor te shqiptareve jane politikat shoviniste te fqinjeve tane ballkanike dhe glorifikimi i lufterave te perbashketa me ta i sherben politikave afruese me ta, ne menyre armiqesore me ate te cilet duhet te ishin aleatet tane dhe jo armiqte tane.

3. Nuk ka thene kush qe vellezerit Frasheri jane vegla sllavo-katolike. Ka vertete nje qendrim te Hysamedinit per Isa Boletinin si bashkepunetor me sllavet dhe kjo eshte e vertete, pavaresisht se une nuk pajtohem me kete mendim. Ne te vertete Isa Boletini ka bashkepunuar me Sllavet, ka marre edhe arme prej tyre per te bere kryengritje ndaj Perandorise Osmane, por kjo nuk ka qene ndaj perandorise si perandori, por ndaj pushtetit te xhonturqve te cilet shtuan taksat ndaj shqiptareve, si dhe u perpoqen te benin vendosnin rendin ne Shqiperi duke ushtruar dhune dhe presion. Ne te vertete Isa Boletini ka qene hamidist dhe ka qene i perkedheluri i Sulltan Abdulhamidit, i cili i kish dhene grada te larta duke i dhuruar edhe nje ciflig. Ne te vertete, Isa i ka drejtuar armet e marra nga serbet kunder vete serbeve kur erdhi puna. Gjithsesi, une nuk e di me hollesi se si i shpjegon Hysamedini keto. Gjithsesi, detajet jane ceshtje qe nuk e cenojne strukturen e mendimit te tij, i cili eshte vertete mjaft shkencor, si dhe majft realist.

3. Ne nuk kemi marre historine ne menyre shkencore nga Naim Frasheri dhe nga rilindja, por kemi marre mitin prej tyre. Historine si shkence ne e kemi marre nga sociorealizmi i akademise se shkencave qe vazhdon me infektimin romantik te popullit shqiptar qe "e ka care rrugen e historise me shpate ne dore", dhe ate qe ka sjelle Naimi, Barleti, Noli, eshte perpjekur ta pasuroje me mjete shkencore arkivore etj.

4. Ke te drejte, qe turqit nuk e kane pushtuar Siciline. Ishte gabim i imi. Ne fakt, kane pushtuar nje pjese fare te vogel te gadishullit italik, nje pjese ne cep te cizmes qe, ne mos gaboj quhet otranto, por nje periudhe rreth dy vjecare. Gjithsesi, kjo nuk ka ndonje rendesi te madhe. Nuk dua ti hyjn me hollesi debatit nese ka ndikuar apo jo Skenderbeu ne mbrojtjen e Evropes. Sipas meje nuk ka ndikuar, pasi po te deshironte, turqit kishin mjaft rruge te tjera per te shkuar ne Evrope, sic edhe shkuan ne dyert e vjenes, dhe nuk ishte domosdoshmerisht Kruja porta hyrese dhe penguese. Gjithsesi, as kjo nuk ka ndonje rendesi te madhe. Te solla shembullin e Persise, per te treguar qe mite te tilla si "mbrojtesi i Evropes" apo "mbrojtesi i krishterimit" jane romanticizma pa lidhje, pasi i bie qe iranianet e sotem te jene mbrojtesit me te medhenj te Evropes dhe krishterimit.

5. Persa i perket zhvillimit kulturor, duhet te dish qe Stambolli eshte vijim i konstandinopojes qe ka qene per nje periudhe qindravjecare, qe perpara ardhjes se turqve qendra e botes. Ndaj, pa hyer ne detaje, eshte e kote te diskutojme per zhvillim kulturor. Fakti qe une dhe ti njohim me mire perendimin eshte ceshtje tjeter, por ashtu sic te dy e dime, perendimi mesjetar ishte nje erresire e eger. Ne Evrope ne kete kohe, madje edhe ne vete vatrat qe kishin filluar iluminimin kulturor, vazhdonin ende te digjeshin shkencetaret, filozofet ne turren e druve. Gjithsesi, e rendesishme ne kete debat eshte fakti qe Skenderbeu nuk ka luftuar per Gioton apo Danten dhe marrezirat si ato qe shpreh Aurel Plasari per orientimin e Shqiperise Skenderbeane ndaj vlerave te qyteterimit Evropian, jane dokrra romanticiste te verbera.

6. Ti besoj e ke te qarte se ku ndryshon vasaliteti nga aleanca. Per cfare te flasim me tej. Shkalla e vasalitetit dhe niveli i pavaresise eshte vertete ceshtje qe nuk ka fort rendesi, pasi nuk e zgjidhim dot tani une dhe ti kete problem. Ate pune e dine historianet dhe nuk eshte teme qendrore e debatit. Ajo qe di une per vasaliteitn e skenderbeut ka qene e tille. Mbreti i Napolit i njihte Skenderbeut te drejten per te qeverisur ne territorin e tij dhe e mbeshteste ne te holla dhe ne forma te tjera kur ai kishte nevoje. Ndersa Skenderbeu i pergjigjej me ushtare kur Napoli kishte nevoje. Dhe keshtu ka ndodhur. Skenderbeu ka marre pjese ushtarakisht ne shtypjen e kryengritjeve ne mbreterine e Npolit.


7. Persa i Perket Naim Frasherit, une nuk kam asgje me te. Perkundrazi, e vleresoj si nje prej figurave me te rendesishme te rilindjes shqiptare, per punen gjigande qe ka bere per gjuhen shqipe, si dhe per idete qe ka mbrojtur. Sot, mund te thuash se flasim pikerisht gjuhen e Naimit, edhe ne keto rradhe qe shkruajme. Te shkruash vjersha me frymezim romatik eshte gjeja me normale per nje poet dhe aq me teper per nje rilindas i cili ka ne programin e tij formimin e identitetit kombetar. Problemi qendron kur idete e sotme mbi historine ngihen mbi mendesi romantike, duke i marre per realitet konkret.

8. Qe shteti i pare shqiptar ishte ai qe themeloi Ismail Qemali me shoke ne Vlore, kjo eshte e pakundershtueshme. Ne qofte se ti i thua shtet atij qe ngriti Skenderbeu, me duket se ke konceptim krejt tjeter mbi shtetin. Por duhet te kuptosh se shtete te tille ka patur historikisht qe me pare ne Shqiperi dhe nuk ka perse ta lidhesh formimin e shtetit te pare shqitpar me Skenderbeun.

 

[toronaga]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

Hysamedini dhe te paguante nuk do i bente njeri kaq shume reklame. Duket qe eshte autor plot vlera dhe duhet lexuar /ubb/images/%%GRAEMLIN_URL%%/smile.gif Sidomos, tani qe vendosi t'u kundervihet atyre qe mitizojne a krishterojne Skenderbeun? Me ngjan si Don Kishoti i Mances ndonjehere...

 

[jimmy84]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">Per ti kthyer pergjigje nje pjese te problemeve qe shtron Jimmy po i marr me rradhe.

1. Kadareja futet tek kozmopolitet, pasi ne veprat e tij ai i meshon fqinjesise se mire ne Ballkan, pa kerkuar me pare zgjidhjen e ceshtjes shqiptare. Kemi disa vepra eseistike por edhe letrare te Kadarese qe i meshojne kesaj. Psh. tek "Eskili ky humbes i madh", Kadareja i meshon kultures se perbashket iliro-helene duke bere paralelizma midis Homerit dhe Kaninit te Leke Dukagjinit. Po ashtu Kadareja glorifikon lufterat e perbashketa ballkanike kunder osmaneve, si dhe ne nje sere shkrimesh ne gazeta ka folur per ceshtjet e fqinjesise se mire duke kundershtuar bashkimin e shqiptareve me Kosoven si dhe duke mos kerkuar kurre zgjidhjen e problemit cam. Nuk po futem ne hollesira.</div></div>

1.Kur nuk sheh dot pertej germave nuk do ishte keq te mos beje komente.
Ngaqe e kam permendur disa here "Eskili..." me dukej se e beja boze...por meqe te hane briret...
"Kultura e perbashket iliro-greke" mor njeri i mire nuk eshte per vellazerine "shqiptaro-greke" por mjeshteria e Kadarese qendron ne "hedhjen me spond" te idese qe kultura "helene" ka origjine ne MALET SHQIPTARE. Dhe eshte e kunderta e "koznopolitit". Po ja tha o ja tha...po kujt ja tha.
Dhe nqs kete nuk e ke kuptuar, s`te ve faj...por kur pret qe Kadareja te bente thirrje per "clirimin e Camerise"(ne nje kohe qe Kadareja nuk e ka lene pa permendur edhe ceshtjen came kur ka qene rasti)...duket qarte deri ku shkon "horizonti" yt.


<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">2. Hysamedini flet vertete qe Skenderbeu ka bashkepunuar me armiqte me te rrezikshem te shqiptareve, me sllavet kundra Perandorise Osmane, por kjo nuk ka lidhje me te qenit nacionalist apo antishqiptar te tij. Me logjiken e kohes atij i eshte dashur te mbijetoje dhe kete e ka bere duke bashkepunuar, Sllavet, duke lidhur edhe krushqi me ta, per t'u mbrojtur nga armiqte kryesore te tij, Perandorine Osmane. Dhe kete e ka bere as pse ka qene shqiptar dhe as pse ka qene antishqiptar, pasi nuk ka qene dhe nuk ka pasur mundesi te ekzistonte ky kriter dhe parim ne qendrimet e tij. Problemi eshte ne qasjet e sotme ndaj kesaj figure. Ku do ta vendosim piken e rendeses tek Skenderbeu. Tek ajo qe e kane vendosur rilindasit, apo tek ajo ku e vendos sot Kadareja apo Paskal Milo. Ka edhe nje teze tjeter, sic eshte ajo e Lubonjes e cila e le krejtesisht pa rendes, duke propozuar c'mitizim ne forme postmoderniste. Ajo qe per mua eshte me rendesi, eshte qe te kihet parasysh qe armiqte kryesor te shqiptareve jane politikat shoviniste te fqinjeve tane ballkanike dhe glorifikimi i lufterave te perbashketa me ta i sherben politikave afruese me ta, ne menyre armiqesore me ate te cilet duhet te ishin aleatet tane dhe jo armiqte tane.</div></div>

2. Une ta thashe nja dy here me spond po mesa duket e dashke troc:
Ti je idiot apo te dukemi ne idiote?

SKENDERBEU NUK BASHKPUNOI AS ME GREKET AS ME SERBET. O TYC.
SKENDERBEU "BASHKEPUNOI" VETEM ME MALAZEZET, POR EDHE KETA I KISHTE NEN "HYQEM".
ISHIN GREKET DHE SERBET ATA QE BASHKEPUNUAN ME TURQIT.
KE GJE TE PAQARTE?

Dhe nqs anti-osmanet na paskan sjelle fatkeqesi....cfare te mire na paskan sjelle pro-osmanet? A sollen pro-osmanllinjte (alias: turkoshaket) hapjen e shkollave shqipe? Mos valle ndryshuan fushaten anti-shqiptare te Portes se Larte qe ne kete pike i puqeshin mire pipezat me Kishen Ortodokse te Fanarit?
Apo mos valle mbrojten dot Kosoven? Apo mos mbrojten Camerine?

Dhe meqenese Turqia na qenkerkesh aleati yne pse nuk njeh minoritetin shqiptar dhe te lejoje shkollat shqipe ne Turqi?

Dhe sllavet dhe greket qe bashkepunuan me turqit kunder shqiptareve nuk e bene nga atdhedashuria por nga ETJA PER PUSHTET. Dhe pavaresisht se ishin ne thelb anti-shqiptare nuk u plaste HIC as per popullin e vet persa kohe te kishin para dhe pilaf turk.
Shembulli konkret jane politikanet tane sot. Sipas kendveshtrimit qe paraqet Ahmedinexhadi...ashtu profesori (si e ka emrin) dmth keta meqe u sherbejne superfuqive...na qenkerkan nacionalista. Se kjo eshte ideja apo jo?

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">3. Nuk ka thene kush qe vellezerit Frasheri jane vegla sllavo-katolike. Ka vertete nje qendrim te Hysamedinit per Isa Boletinin si bashkepunetor me sllavet dhe kjo eshte e vertete, pavaresisht se une nuk pajtohem me kete mendim. Ne te vertete Isa Boletini ka bashkepunuar me Sllavet, ka marre edhe arme prej tyre per te bere kryengritje ndaj Perandorise Osmane, por kjo nuk ka qene ndaj perandorise si perandori, por ndaj pushtetit te xhonturqve te cilet shtuan taksat ndaj shqiptareve, si dhe u perpoqen te benin vendosnin rendin ne Shqiperi duke ushtruar dhune dhe presion. Ne te vertete Isa Boletini ka qene hamidist dhe ka qene i perkedheluri i Sulltan Abdulhamidit, i cili i kish dhene grada te larta duke i dhuruar edhe nje ciflig. Ne te vertete, Isa i ka drejtuar armet e marra nga serbet kunder vete serbeve kur erdhi puna. Gjithsesi, une nuk e di me hollesi se si i shpjegon Hysamedini keto. Gjithsesi, detajet jane ceshtje qe nuk e cenojne strukturen e mendimit te tij, i cili eshte vertete mjaft shkencor, si dhe majft realist.</div></div>


RROFTE HAXHI QAMILI!

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">3. Ne nuk kemi marre historine ne menyre shkencore nga Naim Frasheri dhe nga rilindja, por kemi marre mitin prej tyre. Historine si shkence ne e kemi marre nga sociorealizmi i akademise se shkencave qe vazhdon me infektimin romantik te popullit shqiptar qe "e ka care rrugen e historise me shpate ne dore", dhe ate qe ka sjelle Naimi, Barleti, Noli, eshte perpjekur ta pasuroje me mjete shkencore arkivore etj.</div></div>

3. RROFTE HAXHI QAMILI!


<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">4. Ke te drejte, qe turqit nuk e kane pushtuar Siciline. Ishte gabim i imi. Ne fakt, kane pushtuar nje pjese fare te vogel te gadishullit italik, nje pjese ne cep te cizmes qe, ne mos gaboj quhet otranto, por nje periudhe rreth dy vjecare. Gjithsesi, kjo nuk ka ndonje rendesi te madhe. Nuk dua ti hyjn me hollesi debatit nese ka ndikuar apo jo Skenderbeu ne mbrojtjen e Evropes. Sipas meje nuk ka ndikuar, pasi po te deshironte, turqit kishin mjaft rruge te tjera per te shkuar ne Evrope, sic edhe shkuan ne dyert e vjenes, dhe nuk ishte domosdoshmerisht Kruja porta hyrese dhe penguese. Gjithsesi, as kjo nuk ka ndonje rendesi te madhe. Te solla shembullin e Persise, per te treguar qe mite te tilla si "mbrojtesi i Evropes" apo "mbrojtesi i krishterimit" jane romanticizma pa lidhje, pasi i bie qe iranianet e sotem te jene mbrojtesit me te medhenj te Evropes dhe krishterimit.</div></div>

4. RROFTE AHMEDINEXHADI!

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">5. Persa i perket zhvillimit kulturor, duhet te dish qe Stambolli eshte vijim i konstandinopojes qe ka qene per nje periudhe qindravjecare, qe perpara ardhjes se turqve qendra e botes. Ndaj, pa hyer ne detaje, eshte e kote te diskutojme per zhvillim kulturor. Fakti qe une dhe ti njohim me mire perendimin eshte ceshtje tjeter, por ashtu sic te dy e dime, perendimi mesjetar ishte nje erresire e eger. Ne Evrope ne kete kohe, madje edhe ne vete vatrat qe kishin filluar iluminimin kulturor, vazhdonin ende te digjeshin shkencetaret, filozofet ne turren e druve. Gjithsesi, e rendesishme ne kete debat eshte fakti qe Skenderbeu nuk ka luftuar per Gioton apo Danten dhe marrezirat si ato qe shpreh Aurel Plasari per orientimin e Shqiperise Skenderbeane ndaj vlerave te qyteterimit Evropian, jane dokrra romanticiste te verbera.</div></div>

5.Ore ti e perdor ndonjehere ate gjene mes vesheve?
O njeri nuk po themi qe "Skenderbeu hidhej ne lufte per te mbrojtur "Komedine Hyjnore"". Po themi qe LUFTA E SKENDERBEUT MBROJTI RILINDJEN...qe do kishte vdekur pa lindur mire po te kishte rene ne dore te turkut.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">6. Ti besoj e ke te qarte se ku ndryshon vasaliteti nga aleanca. Per cfare te flasim me tej. Shkalla e vasalitetit dhe niveli i pavaresise eshte vertete ceshtje qe nuk ka fort rendesi, pasi nuk e zgjidhim dot tani une dhe ti kete problem. Ate pune e dine historianet dhe nuk eshte teme qendrore e debatit. Ajo qe di une per vasaliteitn e skenderbeut ka qene e tille. Mbreti i Napolit i njihte Skenderbeut te drejten per te qeverisur ne territorin e tij dhe e mbeshteste ne te holla dhe ne forma te tjera kur ai kishte nevoje. Ndersa Skenderbeu i pergjigjej me ushtare kur Napoli kishte nevoje. Dhe keshtu ka ndodhur. Skenderbeu ka marre pjese ushtarakisht ne shtypjen e kryengritjeve ne mbreterine e Npolit.</div></div>

6.Me ne fuuund dy fjale pa ja futur si kau peles.


<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">7. Persa i Perket Naim Frasherit, une nuk kam asgje me te. Perkundrazi, e vleresoj si nje prej figurave me te rendesishme te rilindjes shqiptare, per punen gjigande qe ka bere per gjuhen shqipe, si dhe per idete qe ka mbrojtur. Sot, mund te thuash se flasim pikerisht gjuhen e Naimit, edhe ne keto rradhe qe shkruajme. Te shkruash vjersha me frymezim romatik eshte gjeja me normale per nje poet dhe aq me teper per nje rilindas i cili ka ne programin e tij formimin e identitetit kombetar. Problemi qendron kur idete e sotme mbi historine ngihen mbi mendesi romantike, duke i marre per realitet konkret.</div></div>
7. Rilexo pikat 2 dhe 3.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Originally Posted By: Gysi</div><div class="ubbcode-body">8. Qe shteti i pare shqiptar ishte ai qe themeloi Ismail Qemali me shoke ne Vlore, kjo eshte e pakundershtueshme. Ne qofte se ti i thua shtet atij qe ngriti Skenderbeu, me duket se ke konceptim krejt tjeter mbi shtetin. Por duhet te kuptosh se shtete te tille ka patur historikisht qe me pare ne Shqiperi dhe nuk ka perse ta lidhesh formimin e shtetit te pare shqitpar me Skenderbeun. </div></div>

8.Cfare quan shtet ti? Republiken?
Sigurisht qe ka patur tentativa shteterore para Skenderbeut, por ka qene teper jeteshkurtra dhe jo aq te suksesshme.
Skenderbeu u vuri hune "princerve" dhe praktikisht sundonte ai.
Dhe perderisa kishte struktura ushtarake, klerike dhe civile qe ne krye kishin Skenderbeun, ky quhet shtet or lum miku.
Nqs ke ndonje ide tjeter mbi shtetin (psh te kete qender per rehabilitimin dhe cintoksikimin e te alkoolizuarve) atehere ke te drejte nuk ka qene shtet.

9(pike permbledhese).
RROFTE HAXHI QAMILI!

 

[Gysi]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

E shoh se forca e argumentit e humbi toruan dhe diskutimin normal dhe te qete po e zevendeson me euforira dhe fyerje, jashte nje etike minimale per te bere te mundur nje diskutim normal. Gjithsesi, je i lire te kenaqesh ne ngercet e tua ideore dhe nuk kam asnje lloj deshire te kembengul qe te cvishesh nga skemat qe bejne te mundur keto ngerce.

 

[toronaga]

Re: KUSH DHE PSE PO E NXJERR SOT SKËNDERBEUN NË ME

Gys, duhet te kishe shtuar: E megjithate, pavarsisht llogjikes tende te dobet o Jim, Hysa mbetet historiani apo politikani, apo perkthyesi (whatever he is) me i madh shqiptar.